répartition des SdKfz 233 selon Martin Block [Archives]

Voir la version complète : répartition des SdKfz 233 selon Martin Block

Shermanologue de garde

26/04/2007, 21h26

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1050647#1050647
Pour les flemmards

Interesting challenge which 'forced' me to compile the following

(almost) complete allocation list for Sd.Kfz. 233

Sources used:
- Gen.Insp.d.Pz.Tr. allocation list for Pz.Späh-Wagen May 1943 to April 1945*
- monthly status reports of major armored units to Gen.Insp.d.Pz.Tr. June/July 1943 to Feb./March 1945
- Files of OKH/GenStdH/Org.Abt. and Chef H Rüst u BdE covering fromation, organisation, refit etc. of Pz.Truppen
- T. Jentz, Panzer Tracts 13
[*Note: These allocation files start only in May 1943 and for the most part distinguish only between "le.Pz.Späh-Wg." and "s.Pz.Späh-Wg.". So they are of limited help only. Remarks about exact variants of vehicles are rare, but when found exact shpment dates are shown below.]

1. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 1) = 6 shipped 2. Jun. 1943

2. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 2) = 6 arrived sometime before May 1943

3. Pz.Div.: no (T)eil(E)inheit. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

4. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 4) = 6 shipped 9. Sep. 1943

5. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

6. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 6) = 6 arrived sometime before May 1943

7. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 7) = 6 arrived sometime before May 1943

8. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

9. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 9) = 6 arrived sometime before May 1943

10. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found

11. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised in 1942/43, May 1944 1 Sd.Kfz. 233 taken over from 273. Res.Pz.Div. and used with Stabskp./Pz.A.A. 11

12. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

13. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 13) reported presence of 3 Sd.Kfz. 233 for the first time in status report 1.6.1944 = 3, no matching shipment found. 'Hidden' under s.Pz.Sp.Wg. in earlier reports or taken over from other unit?

14. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 14) = 6 shipped 21. Aug. 1943

15. Pz.Div.: T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) with 6 Sd.Kfz. 233 authorised for 1./Pz.A.A. 33 on 16.6.1942. Could not establish if vehicles were actually delivered.

16. Pz.Div. (2./Pz.A.A. 16) = 6 arrived before May 1943

17. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

18. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

19. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

20. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

21. Pz.Div. (Afrika): : T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) with 6 Sd.Kfz. 233 authorised for 1./Pz.A.A. 3 on 16.6.1942. Could not establish if vehicles were actually delivered.

21. Pz.Div. (Ob. West) (2./Pz.A.A. 21) = 6 shipped on 17. Aug. 1943 (originally to Pz.A.Lehr-Abt. which was renamed to Pz.A.A. 21 in Sep. 1943)

22. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found

23. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 23) = 6 possibly shipped on 25. Okt. 1943 (date likely for several reasons but yet unconfirmed)

24. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

25. Pz.Div. (1./Pz.A.A. 25) = 6 shipped on 6. Sep. 1943

26. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

27. Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found

116. Pz.Div.: no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports (1 could have come from 179. Res.Pz.Div. in May 1944 but it doesn't show up in status reports)

155. Res.Pz.Div.: no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

179. Res.Pz.Div. (1./Res.Pz.A.A. 1) = 1 arrived sometime before Dec. 1943, unknown if incorporated into Pz.A.A. 116 in May 1944

233. Res.Pz.Div.: no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

273. Res.Pz.Div. (1./Res.Pz.A.A. 7) = 1 arrived sometime before Dec. 1943, May 1944 incorporated into Stabskp./Pz.A.A. 11 (11. Pz.Div.)

Pz.Lehr-Div.: no Sd.Kfz. 233 authorised nor delivered or reported

Fsch.Pz.Div. HG Pz.A.A. HG: although a T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) was authorised in 1943, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

3. Pz.Gren.Div. (1./Pz.A.A. 103) = 6 shipped on 15.11. or 15.12.1943

10. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

15. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

16. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

18. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

20. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

25. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

29. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

(60.) Pz.Gren.Div. FHH (1./Pz.A.A. FHH) = 6 shipped on 13. Sep. 1943

90. Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

Pz.Gren.Div. GD (1. or 2./Pz.A.A. GD) = 6 arrived sometime before May 1943

Pz.Verband 700 (Pz.Späh-Kp. 700): T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) with 6 Sd.Kfz. 233 authorised for Pz.Sp.Kp. 700 on 16.10.1942. Could not establish if vehicles were actually delivered.

90. Lei.Afrika-Div.: T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) with 6 Sd.Kfz. 233 authorised for 1./Pz.A.A. 580 on 3.10.1942. Could not establish if vehicles were actually delivered.

164. Lei.Afrika-Div.: 1./Pz.A.A. 220 = 6 arrived in 6 Africa on 27. Nov. 1942 (Kp. used to form Pz.A.A. 190 (Heerestruppe for Pz.A.O.K. 5) in March/April 1943)

Aufkl.Kp. 'T' = 12 arrived in Africa on 16. Nov. 1942 (No further information about this unit available. Where did it belong to? Were these vehicles then possibly distributed among other units in Africa like 15., 21. Pz.Div. and/or 90. lei.Div.???)

Sturm-Div. Rhodos (1./Pz.A.A. Rhodos) = 6 (originally 1./Pz.A.A. 999 and intended for Afrika-Div. 999, shipped before May 1943)

1. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

2. SS-Pz.Div. (1./SS-Pz.A.A. 2) = at least 2 arrived sometime before May 1943

3. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

4. SS-Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

5. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

9. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

10. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports after summer 1943

11. SS-Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

12. SS-Pz.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

16. SS-Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

17. SS-Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

18. SS-Pz.Gren.Div.: no T.E. s.Pz.Späh-Zug (7,5 cm) authorised, no evidence for delivery or presence of Sd.Kfz. 233 found in available status reports

Ersatzheer = 1 shipped on 16. Sep. 1943

All told I counted 116 more or less confirmed allocations of Sd.Kfz. 233. That means at least 2 of the not included possible deliveries of (6) each to 15., 21. Pz.Div., 90. lei.Div. in Africa and Pz.Verband 700 can't have happened since only 129 Sd.Kfz. 233 were build!
I think it is likely that the 2. SS-Pz.Div. also received not only 2 but a full platoon of 6 Sd.Kfz., but since I have no evidence I counted only the 2 I could establish for sure.
I also could not find out if there were more Sd.Kfz. 233 among the 10 s.Pz.Sp.Wg. shipped to the replacement army between May and Oct 1943 other than the 1 already listed above.

So I can't claim the above list to be complete and 100% accurate, but as a start not bad don't you think ?
Additions and corrections always welcome!

Martin Block

Last edited by MArtin Block on 26 Apr 2007 17:14; edited 1 time in total

:yahou:

Alain VERWICHT

26/04/2007, 21h32

C'est canon ! Merci Claude :super: :super: :super: :super: :salut:

Shermanologue de garde

26/04/2007, 22h05

:merci:
On ne va pas mégotter (*) sur notre plaisir.

(*) essai de jeu de mots franco-allemand avec Stummel !:rire4:

Gris Patrice

26/04/2007, 22h06

Extra Claude :super:

DidierCammoski

27/04/2007, 10h14

Génial !!!

:merci: :merci: :merci:

fahreineit

27/04/2007, 10h54

Alain VERWICHT

27/04/2007, 11h35

D'après les tableaux de dotation des matériels aux unités : non. Tu peux d'ailleurs constater dans le travail de Martin Block ( nous avons les mêmes '' sources '' ) qu'il y a pas mal d'authorized but no evidence...
Ici encore, seule au moins une photo pourrait l'affirmer. Je ne demande qu'à la voir :perturbe: :salut:

hargun

27/04/2007, 12h54

Encore une fois, bravo !:super:

Ce genre de post me scotche à mon écran..au détriment de mes p'tits bouts de plastique...
C'est de la haute volée..
Vive le forum qui nous donne l'occasion d'accéder à de telles infos !:yahou:

Atchao

Laurent

patrick vaudreville

27/04/2007, 13h44

ça c'st du bon boulot, et ça fait plaisir de voir que de plus en plus de monde s'interesse a ce genre de truc......la réalité quoi, pas les affabulations de certains pseudo historiens.
pour le 234/1 en normandie, c'est comme pour alain.....a moins qu'on me mette la photo sous le nez, a ma connaissance il n'y en a pas.

patrick

fahreineit

27/04/2007, 15h17

merci a vous deux pour les renseignements.bon,on va tenter un autre theatre d'operation.Apres tout,il n'y a pas que la normandie,meme si ca me coute de le reconnaitre lol.

et puis comme je sais que vous etes pas chien de partager votre savoir avec les autres colleurs,j'en profite.si vous avez de la doc sur un 234/1 qui sort de l'ordinaire,je suis preneur.
j'essaierais de le reproduire dans la mesure de mes moyens.
@+

Shermanologue de garde

27/04/2007, 16h38

bonjour a tous.

savez vous s'il existe la meme chose pour les sd.kfz.234/1 ?parce que je me demande si ce vehicule a combattu en normandie.j'ai un kit dragon:cacestdukit: sous le coude,mais ma documentation est tres pauvre.
merci d'avance pour vos reponses.
@+
J'avais recherché la question pour un article dans Minitracks il n'y a pas très longtemps, je regarderai ce soir.

DidierCammoski

27/04/2007, 17h03

J'avais recherché la question pour un article dans Minitracks il n'y a pas très longtemps, je regarderai ce soir.

Rien de probant dans "Panzers in the gunsight" par hasard ?

le tourbeux

27/04/2007, 17h11

Rien de probant dans "Panzers in the gunsight" par hasard ?
Non, rien.

Alain VERWICHT

27/04/2007, 17h55

Un exemplaire tout neuf de la Panzer-Aufklärungs-Abteilung 4 ( 4. Panzer-Division ) Je précise que cette photo, comme bien d'autres, m'a été transmise par un vétéran de cette unité...:salut: http://i150.photobucket.com/albums/s86/VERWICHT/LWF0015.jpg

fahreineit

27/04/2007, 18h34

Merci beaucoup Alain

Donc la ,je dirais un camouflages a bords francs jaune sable et vert.qu'en pensez vous?Ca me plait bien
@+

hargun

27/04/2007, 18h39

Le béotien va encore parler...:alex_:

Mais je me demande si l'on ne voit pas 3 tons. Je vois des taches différentes, notamment sur l'arrière de l'aile....
Bon d'accord c'est moi la tache... :tusors:

Atchao

Laurent

Alain VERWICHT

27/04/2007, 18h59

Exact, trois tons : base Dunkelgelb, camos Olivgrün et Rotbraun. Les photos sont des copies bien sûr, mais l'on voit effectivement une légère différence de teinte ( je donne quand même le nom de '' mon '' vétéran : ex Gefreiter Peter Oberhuber, Funker à bord d'un Panzer IV du Stab / Panzer-Regiment 35; l'auteur des photos est G. Schlesener ) :salut:

patrick vaudreville

27/04/2007, 19h15

c'est bien sur un camouflage 3 tons monsieur le béotien....:bravo:

et c'est un camouflage "standard" d'usine que l'on retrouve aussi sur les 234/4, exactement les mêmes taches aux mêmes endroit.

cette photo a deja ete publiée plusieurs fois, la première fois c'etait il y a quelques années dans un ouvrage consacré a la 4.Pz d'une serie polonaise bien connue (Ledwoch), depuis elle a ete reprise plusieurs fois et chaque fois elle appartient a une personne differente....... :perturbe: bizarre.
Enfin au moins toi Alain, tu ne nous as pas dis qu'elle t'appartenait :biere:

patrick

Shermanologue de garde

27/04/2007, 20h18

J'avais recherché la question pour un article dans Minitracks il n'y a pas très longtemps, je regarderai ce soir.
SdKfz.234/1 [s.Pz.Sp.Wg. (2cm)]
PAA 116/116 PzD : 13 à partir de juin 44
PAA 9/9 PzD : 13 à partir de juin 44
PAA 11/11 PzD : 13 à partir de juillet 44
PAA 6/6 PzD : 13 à partir de juillet 44
SSPAA 2/2SS PzD : 13 à partir d’août 44
PAA 8/8 PzD : 13 à partir de septembre 44
SSPAA 9/9SS PzD : 13 à partir d’octobre 44
PAA 130/Pz Lehr D : 13 à partir de novembre 44
PzGrenDiv Brandenburg : 13 à partir de janvier 45
4 PzD : 7 à partir de janvier 45
F-G Div : 4 à partir de février 45
25 PzD : 4 à partir de mars 45
PzDiv Müncheberg : 4 à partir de mars 45
Begl.Kp. Z.b.V. : 3 à partir d’avril 45
soit 139 véhicules sur 200. Le chiffre de 13 correspond à la dotation du Stab et Stabskompanie du bataillon de reconnaissance de l’époque.
Tiré du livret de Darlington sur la série des sd 234 et de bons posteurs sur le net.

Shermanologue de garde

27/04/2007, 20h20

fahreineit

27/04/2007, 22h24

merci a vous tous pour cette mine de renseignements.J'attaque le montage des demain.
@+

Alain VERWICHT

27/04/2007, 22h24

Cette liste correspond aux livraisons planifiées ( zugewiesen ) La première unité ayant reçu ses véhicules est la 6. Panzer, le 4 Juillet. La 116. Panzer, le 13 Juillet ( convoi ferroviaire N° 9023949 ) etc.
Source : BA-MA Freiburg : OKH. Verteilung der Pz.Fahrz. Bd.ab Mai 43 ( à partir de Mai 1943 ) Référence H16 / 122.
Il n'existe aucun document ( Gliederung par exemple ) pour la 116. Panzer en Août 1944 qui pourrait attester la présence de ces 234. Par contre, celle du 24 Septembre répertorie encore 11 canons de 2 cm à la Panzer-Aufklärungs-Abteilung...Comme cité plus haut, j'attends une photo d'un 234 / 1 en Normandie avec beaucoup d'impatience...:super: :salut:

Shermanologue de garde

28/04/2007, 18h11

La 116 avait au moins une /3 en Normandie, puisqu'on a la photo.
Donc peut-être aussi une /1 ?
Et merci pour la précision historique.

Alain VERWICHT

28/04/2007, 21h32

C'est bien ce qui me fait râler...Nous connaissons tous ce 234 / 3 de la 116. Panzer photographié par les Anglais.
Ces matériels étaient également classés schwerer Panzerspähwagen et font donc partie des exemplaires livrés. Ce qui est très difficile à retrouver : si les matériels, bien que débarqués '' quelque part '' en pleine nature ( les trains ne pouvaient pas approcher du front ) et officiellement pris en compte, ont pu rejoindre ou pas. Dans le cas présent, le fait qu'il y ait encore une dizaine d'engins fin Septembre ( et pas d'autres livraisons entretemps ) me font penser que si 234 / 1 il y avait, ils n'ont jamais mis leurs roues en Normandie...:outch: :super: :salut:

Shermanologue de garde

28/04/2007, 21h38

:merci: Je comprends maintenant mieux la remarque.

fahreineit

29/04/2007, 00h16

bonjour a tous,

J'ai une question

Donc,si j'ai bien compris,les sd.kfz 233 constituaient les peletons d'appui feu des stab
panzer aufklarung abteilung.Avant la mise en service de la serie des sd.kfz234,biensur

Pour les unites qui n'en ont jamais reçu,y avait il un autre type de vehicule qui assurait la meme fonction,ou bien ce peleton lourd etait il purement simplement inexistant ? apparrement le nombre de sd.kfz233 produits,n'a jamais ete suffisant pour equiper toutes les panzer divisions et panzergrenadiers division,voire meme remplacer les vehicules perdus au combat.

Sinon y a t il eu aussi des 233 totifs et des 233 tardifs?
Donc,avec des caisses et /ou des gardes boue differents?

Shermanologue de garde

29/04/2007, 11h18

J'ai ouvert le dernier Pallud sur la Rueckmarcsh et il utilise LA photo du Sd 234/3 de la 116. en la situant dans la poche de Falaise, photo d'origine GB prise après la fin des combats.

Précision : quand j'écris qu'il utilise, je veux dire qu'il a retrouvé le reportage et la légende originaux et que s'il y a une erreur, elel provient de la source.

Bruno COLLIN

29/04/2007, 12h34

Alain VERWICHT

29/04/2007, 13h55

La réponse est toujours la même :pardon: La SEULE certitude pour savoir qui avait quoi, quand et où, ce sont les états de situation ( die Zustandberichte ) régulièrement établis par le Service du Premier Officier d'Etat-Major ( le Ia ) de chaque unité. Mais comme l'écrivait fort justement Bruno, cela nécessite un peu de...volonté :salut:

fahreineit

29/04/2007, 15h54

Je suis d'accord.il faut avoir envie d'en savoir plus.

Mon souci c'est de pas pouvoir,ni savoir comment acceder a cette documentation.On y travaille,je suis parti des magazines qu'on trouve en presse,une etapes ave les editions,heimdal,et quelques livres des editions schiffer et ryton.et la prochainement5 ouvrages que je viens de commander et que je devais trouver tres passionnant.on monte progressivement vers + de precision.

i
@+l faut juste du temps et un peu de travail pour apprendre

Loïc Charpentier

29/04/2007, 16h13

C'est pas le 250/8 qui remplissait cette fonction ?
Attention, ce n'est qu'une suggestion d'un peu documenté sur la chose.:jemerend:

:super: :super:

Ben voui, mon n'veu! :rire4:

Le Sd.kfz.250/8 ou un Sd.kfz.251/9 détaché pour l'occasion!

Petit rappel (quand même) : les unités d'Aufklarung se sont pas sensées se mettrent sur la tronche avec les copains d'en face. Leur boulot de base c'est la reconnaissance dans la discrêtion, avant tout! Moins on se fait voir plus on en apprend et surtout...çà évite que l'ennemi soit sur ses gardes et tente de modifier son dispositif, ce qui est toujours emmerdant pour la première vague d'assaut ou la première ligne de défense.

L'armement de bord est surtout là pour rassurer l'équipage et faire le coup de feu en se barrant vite si on s'était fait repéré par Ivan ou Johnny. Du coup, pour la discrêtion, vaut mieux oublier un 250/8 ou un 251/9! Les 250/8, comme les versions canon de 7.5 cm Kurz des 8-Rad, des Aufklarung-Regiment servaient plus d'appui-feu rapproché aux Panzergrenadier que de véhicule de reconnaissance. Ceci dit, si on n'avait pas autre chose sous la main...:pardon: