Panzer Voran 37

[Christophe Boulant]

http://www.colleurs-de-plastique.com/galerie/data/953/PV37-1.jpg

je vous laisse lire le sommaire sur la couv

[Christophe Boulant]

j'ai particulierement aimé les photos 'hiver' surtout le pz4 qui "déchausse", l'équipage se tape le démontage des Schürzens sous les yeux de l'infanterie bien assise à l'arrière :rire:
Le grille aussi !! (hé M Dragon au lieu de nous sortir un E100 en méga secret item , pouvait pas nous faire un Grille...vu que vous aviez le chassis....)
je vous laisserai découvrir la dernière page :rire:

[Gris Patrice]

Reçu tout frais aujourd'hui et j'ai commencé à le lire, miam miam :rire2:, Laurent si tu veux du Panzer IV ne rate pas ce numéro, les amateurs d'AB 41, pardon de Panzerspähwagen AB 41 201 (i) seront ravis avec deux splendides photos de la bêtes avec un petit bonus :rire2: .
Comme d'habitude meldung et Gliederung permettent de bien appréhender la situation matérielle des unités.
A lire et relire :super:.
Comme signalé par Christophe, une agréable surprise a découvrir en dernière page :rire2:
Patrice.

[gibsonfndr]

Laurent si tu veux du Panzer IV ne rate pas ce numéro. Il est arrivé ... avant moi sur les terres de ma Savoyarde, finalement on ne part que Vendredi au lieu d'aujourd'hui ... j'ai hâte de le lire !

[jose]

SUPER:bravo::bravo::bravo:,comme d'habitude.c'est clair ,pour les grenadiers a l'arrière du char:ou est la camaraderie :rire4::rire4:mais bon le terrain a l'air gras,alors....:clinoeil:
sinon ,mignonnette la dernière page!!!:outch::outch:
merci ALAIN :merci::merci:
José

[Loïc Charpentier]

Il est arrivé ... avant moi sur les terres de ma Savoyarde, finalement on ne part que Vendredi au lieu d'aujourd'hui ... j'ai hâte de le lire !

N'oublie pas tes petites pilules pour le palpitant et ton "Panzer IV pour les Nuls". :rire4:

[gibsonfndr]

N'oublie pas tes petites pilules pour le palpitant et ton "Panzer IV pour les Nuls". :rire4:Ne te fais pas de souci !
Mon arrivée est prévue, organisée, planifiée, et ils ont créé une cellule psychologique juste pour me soutenir ... des gens bien ces Savoyards !
:rire2:

[Mac Dona]

Ce midi, l'homme en bleu dans sa rutilante carrosserie rouge (non Alain, non Patrice...ça n'était pas une Ferrari...)...m'a déposé une belle enveloppe...

Et oui, le n°37 est arrivé à bon port sans encombre... Merci Alain :super::super::super:

[Alain VERWICHT]

pour les grenadiers a l'arrière du char:ou est la camaraderie :rire4::rire4:mais bon le terrain a l'air gras,alors....:clinoeil:
sinon ,mignonnette la dernière page!!!:outch::outch:
José

Les gus ont surtout plus ou moins le c.. au chaud sur la plage arrière du Panzer et ils sont là pour se faire trimbaler...
Un problème mécanique ? Ils ne sont pas là pour ça :langue2:
Mais qu'un Chef donne l'ordre à tous ces gus de se bouger... :outch: Tout le monde descend ! D'ailleurs, le PK ne s'est pas attardé à photographier la suite :cool:
Quelle dernière page ? :clinoeil: :salut:

[jose]

je me suis trompé:c'est l'avant dernière page:corde::dsl:,c'était l'émotion:rire4:.
sinon pour le PK collection 2 j'ai retrouve les images de toulouse(mais je dois pas être le premier:padbol:)
si ca interresse quelqu'un je pourrai faire des photos de notre epoque(y'a plus de voitures:rale::rale:)
amicalement
José

[jose]

commande pour le n° 38 partie:yahou::yahou::yahou:.
José:merci:

[P4]

Salut,
bien reçu mon enveloppe ce matin Alain,
le n°37 et le hs sur les marder 1.
reste plus qu'a trouvé un moment pour lire ça.
encore bravo et merci pour tout ce travail exceptionnel.

Fabrice.
:salut:

[Alain VERWICHT]

commande pour le n° 38 partie:yahou::yahou::yahou:.
José:merci:

Et reçue ! :merci:
Dispo fin Janvier, si tout va bien : 100 % INEDIT... :salut:

[Loïc Charpentier]

Pssst!...Rapprochez-vous, il nous faut être discrêt sur ce coup-là! :discute:...J'en connais au moins un qui va avoir un retour de vacances douloureux! :padbol:

Avez-vous bien observé, Heureux Lecteurs, les photos des pages 10-11-15-20-21-22-23, sans oublier la première page de couverture, qui traite de la 12.PD? Manifestement, ces photos ont été prises aux alentours de Novembre 1944 (notez la neige fraiche!). Comme l'explique Maitre Alain dans son ouvrage, il y a eu, apparemment, une erreur de datation d'un film d'archives. Certains détails fournis par les Gliederungen, jointes dans le Panzer Voran N°37, permettent de confirmer la postériorité de ces documents (cherchez bien!).

Donc, nous sommes, en réalité, à la charnière de l'hiver 44/45 et que voit-on?...De superbes Pz.IV Ausf.H avec tout les attributs identifiants de l'Ausführung...Schürzen au grand complet, pot d'échappement du moteur de rotation de tourelle, pot d'échappement principal du type Ausf.F/G/H, Zimmerdite...Bref, du Ausf.H pur Schwein (porc en allemand). Il y a juste les quatre galets de retour "tout acier", par côté, qui indique soit une production tardive, soit une rechange ultérieure en échelon technique régimentaire.

...Autrement dit, on trouve à la veille du Nouvel An 1945, des Pz.IV Ausf.H en excellent état, pas pourraves pour deux Pfennige, sachant que les derniers ont été livrés (en théorie) en Juillet 1944...en réalité, courant Aout 1944. Ce sont donc des chars qui ont entre six mois et quatre mois d'existence, au bas mot.

Certes, pour certains lecteurs, il n'y a peut-être pas matière à faire pêter les bouchons de Champomy mais c'est quand même "vachement" intéressant. :super:

En plus, Alain, avec son boulot, redate un documentaire de l'époque. :rose::rose:

[CLAW]

:merci: Alain, bien reçu mon N° 37...:yahou: :danse: :yahou: :danse:
Que du bonheur.....:super: :super: :super:

"et vive les enveloppes cartonnées"....:bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Bonne Année 2008 à toi et toute ta famille .....:cool:...:biere::biere:

[Alain VERWICHT]

...Autrement dit, on trouve à la veille du Nouvel An 1945, des Pz.IV Ausf.H en excellent état, pas pourraves pour deux Pfennige, sachant que les derniers ont été livrés (en théorie) en Juillet 1944...en réalité, courant Aout 1944. Ce sont donc des chars qui ont entre six mois et quatre mois d'existence, au bas mot.


En plus, Alain, avec son boulot, redate un documentaire de l'époque. :rose::rose:
Quelques années que ce dossier me posait problème :perturbe:
De plus ces Panzer ont participé aux contre-offensives Eté 44 ( arrêt de l'Opération '' Bagration '' )
Je crois qu'il y a également un gros boulot de la part des ateliers divisionnaires et autres unités de maintenance ( un '' aperçu '' dans le prochain numéro... ) :clinoeil: :salut:

[Navy]

Reçu hier :clap:

Sublime comme d'hab :bravo:

[domsuhr]

Reçu le 1 janvier au soir et lu d'un trait le 2 au matin dans le RER:danse:
Autant dire que c'est une petite merveille...:tongue:
on y trouve les originaux des meldung et gliederungen durant la période citée et pour la 12 Pz Div. Comme le mentionne le Lolo des champs, une belle série de clichés sur des PIV H qui donnent envie de faire un dio...:pleure:
Non seulement Maître Alain corrige les erreurs d'auteurs ou de gestionnaires de pellicules :rose:mais il nous offre un petit jeu type " chercher l'indice qui confirme mes dires":langue1:. Dommage que Lolo m'ait donné la réponse...
Les Sherlock de l'armée allemande peuvent sortir leur loupe...
Offres-nous encore des volumes avec 2 reportages de ce genre Alain et je te nomme plus Maître, mais Kommandeur...:rire4:

Bon pour la dernière photo...j'hésite entre :baton: et :tongue:

:rire4::rire4::rire4::rire4::rire4::rire4:

[Alain VERWICHT]

Merci Dom.
Voilà un bail que je donne '' un petit coup de main '' dans les centres d'archivages pour l'identification des unités, des Kommandeure ( un peu moins des matériels :passur: ) Mais sur ce coup, je n'arrivais pas à piger comment des H tardifs pouvaient avoir été catalogués début 44, alors que cette unité avait reçu ses derniers Panzer IV à l'Automne 43... :perturbe:
C'est vrai aussi que je n'avais pas vu l'indice relevé par Loïc ( il voit tout le bougre :clinoeil: )
Bon, il faut dire qu'il y a une trentaine d'années, tout le monde s'en foutait un peu. Depuis une quinzaine d'années, voire une dizaine, c'est mieux :clinoeil:
Je me régale d'ailleurs avec le prochain numéro car j'ai mis la main sur un type de Panzer qui n'est répertorié dans aucun ouvrage et dont la première version '' officielle '' ne serait arrivée qu'en Mars 44. Or, mes photos datent de fin 43-début 44 :cool:
Quant à la blonde, promis, je ne recommencerai pas :langue2: Si, bon alors une brune ? :salut:

[Loïc Charpentier]

Je me bonifie à ton contact...Slurp...:tongue: :rire4:

[Christophe Boulant]

ah une petite question
sur deux schürzen d'un des panzer 4 on voit un cercle noir , qu'est ce ???

[skybreton]

Depuis qu'il est à la maison une vrai prise de guerre:baton::rale: les gosses!....

[Alain VERWICHT]

ah une petite question
sur deux schürzen d'un des panzer 4 on voit un cercle noir , qu'est ce ???

Je me suis posé la question... :perturbe:
Il s'agit visiblement du même Panzer; c'est trop rond pour être un camo passé grossièrement et la couleur est très sombre...
De plus, ils sont à la même hauteur. Je n'ai pas d'explication :pardon: :salut:

[Gris Patrice]

Bonjour.
Il s'agit peut être d'un marquage 'discret' pour un Panzer attribué à un chef de compagnie ou autre.
Comme tu le dit Alain c'est trop régulier pour être le fruit du hasard.
Patrice.

[Rommel]

Salut

Où puis je l'acheté ? :salut:

[Alain VERWICHT]

Je te donne mes coordonnées en MP :super: :salut:

[patrick vaudreville]

bon ben aprés avoir lut et relut cette partie sur la 12.Pz, moi j'ai bien l'impression de ne pas être d'accord avec cette déduction qui voudrait que le film soit mal daté, et J’ai peur de ne pas comprendre votre raisonnement au sujet de la date de ces photos.ou alors j'ai loupé quelque chose.....
Moi je vois bien des Pz IV Ausf H tardifs, mais je ne vois pas ce qui empècherait ces photos de dater de fevrier 1944. Au contraire je ne vois que des détails qui font que ces Pz IV ne peuvent pas être ceux livrés au cours de l'été 1944.
Tout d’abord les galets de retour tout acier ne sont pas des signes de production tardive puisqu’ils apparaisent en octobre 1943 sur le Pz IV.
Les schürtzen sont du model normal pour un Pz IV AusF H, et elles apparaissent dès le debut de la production de celui-ci en mai 1943, en remplacement des ancient modèles fixes du Ausf G tardif.
Par contre ces Pz IV Ausf H ne sont pas ceux livrés à l’été 1944 pour la bonne raison que si c’était le cas cela serait des Ausf J, dont la production (contrairement à ce qui s’ecrit partout) commence en fevrier 1944, celui-ci est produit à l’usine Nibelungen-werke entre fevrier 1944 et la fin de la guerre, et entre fevrier et mai 1944 à l’usine Vomag avant que celle-ci ne bascule sa production sur les Jagdpanzer IV.
Hors, la presence des gros filtres à air sur le coté droit de la caise les identifies bien comme de Ausf H produits avant fevrier 1944 car c’est a cette date qu’il est decidé d’abandonner ce type de filtre. Seuls le Ausf H produits en fevrier 1944 (dernier mois de production du Ausf H) en sont dépourvus. C’est le seconde raison pour laquelle cela ne peut pas etre les Pz IV livrés à cette division en Juillet/Aout 1944.
Quand au frein de bouche….ben c’est un fin de production de Ausf H, mais comme la fin de production du Ausf H c’est fevrier 1944……ça colle.
Pour moi c’est clair le film est bien daté, et tous les ouvrages se trompent ……sauf un ! celui de Jentz.
bon c'est mon avis hein ! comme d'hab ça se discute :langue2: si on me prouve que j'ai tort je m'incline et je me ralie a la théorie de mauvaise date (mais j'y crois pas trop)

patrick

[Alain VERWICHT]

Bonjour Patrick
Et bien voilà pourquoi j'ai longtemps buté sur ce film; c'est bien que tu apportes ces précisions techniques.
Ce qui m'ennuie, c'est qu'avant ceux de l'Eté 44, les derniers IV lang livrés à la 12. Panzer-Division, c'est en Septembre 43.
Alors si dès cette période, l'on trouve du IV H avec ces '' détails techniques '' ça marche... :super: :salut:

[gibsonfndr]

Bonjour Patrick
Et bien voilà pourquoi j'ai longtemps buté sur ce film; c'est bien que tu apportes ces précisions techniques.
Ce qui m'ennuie, c'est qu'avant ceux de l'Eté 44, les derniers IV lang livrés à la 12. Panzer-Division, c'est en Septembre 43.
Alors si dès cette période, l'on trouve du IV H avec ces '' détails techniques '' ça marche... :super: :salut:
Ah ! une semaine entière sans pouvoir en parler à personne !
:pleure::pleure::pleure::pleure:
Bon, tu as du recevoir mon mail maintenant.
Comme l'a dit Patrick, ils ne peuvent pas avoir été livrés à l'été 44 à moinsse qu'on ne leur ait refourgué des vieux rogatons ce dont personnellement je doute.
Maintenant concernant les dates fournies, comme d'habitude elles veulent juste dire qu'on a la preuve que les ordres ont été donnés de modifier ces détails en Octobre 43, mais en aucun cas cela n'empêche que les chars soient sortis flambant neufs d'usine courant Septembre (J'ai bien retenu ma leçon hein Loïc ?:langue2: ). On ne peut pas garantir non plus que les galets de retour soient d'origine. Ils ont très bien pu être remplacés. Cela s'est déjà vu.
En tout cas, les roues "de route" comportent bien les "enjoliveurs" apparus "oficiellement" en Septembre 43.
Il est dommage que l'on ne voit pas assez la plaque de blindage frontale ou le tot de la ourelle mais je pense que l'étau se resserre. On a affaire à des chars produits en Septembre. A quelle date exactement ont-ils été livrés ?

[Alain VERWICHT]

Désolé de t'avoir imposé de telles '' souffrances '' Laurent :langue2:
Livrés le 19 Septembre 43 ( convoi N° 326, parti d'Allemagne le 15 ) Quinze exemplaires.
Quand on les compare à ceux de la 24. Panzer à la même date ( numéro 35 ) :perturbe:
Merci d'avoir rectifié le tir mais pas question de payer la tournée générale :rire4: :salut:

[Gris Patrice]

Pour les roues de retours tout acier j'ai comme date d'introduction octobre 1943, selon saint Jentz chapitre 4 verset 50 :rire2:
Patrice.

[gibsonfndr]

Désolé de t'avoir imposé de telles '' souffrances '' Laurent :langue2:
Livrés le 19 Septembre 43 ( convoi N° 326, parti d'Allemagne le 15 ) Quinze exemplaires.
Quand on les compare à ceux de la 24. Panzer à la même date ( numéro 35 ) :perturbe:
Merci d'avoir rectifié le tir mais pas question de payer la tournée générale :rire4: :salut:19 septembre ... ! :etourdi:
Ben ils n'ont pas perdu de temps les gusses !
Quand la zimmerdite apparaît-elle déjà ? le 9 septembre ?
Note bien que cela jusifierait ta remarque concernant le fait que la zimm soit appliquée avec parcimonie, j'imagine qu'elle a du être installée en unité, ce qui nous arrangerait du point de vue des dates non ?
D'aileurs, à propos de zimm, suis-je le seul à avoir l'impression que le char page 10 (et couverture) a de la zim sur la plage arrière ???
Preuve que les gusses, dans les ateliers d'unités, ne savaient pas trop bien quoi faire de cette superbe pâte ... :rire2:
Je pense vraiment que l'on a sous la main des engins produits en Septembre et flambant neufs, même si on peut penser que certains d'enre eux ont vu leurs galets de retour remplacés en cours d'hiver.
Tout, des roues de route aux roues tendeuses en passant par la zimm "bizarre" semble le confirmer, même si les galets de retour sont là un (petit) mois trop tôt, mais s'il en est de ces choses comme des chauffages de panthers G (apparus sur des Panthers zimmerités donc avec deux mois d'avance sur le calendrier officiel de St Jentz) alors rien n'empêche ces quelques deux semaines d'avance, ou un échange standard, qu'en penses tu ?
Je vais voir si j'en trouve d'autres de la même race ...
J' adore ce hobby !
:langue2:

édité pour ajouter : cette photo connue, publiée dans un bouquin de H Scheibert, celle de la page 11 de PV est légendée "hiver 43/44" ...

[Alain VERWICHT]

Il y a quand même un gros '' détail '' qu'il ne faudrait pas oublier : ce sont des machines de guerre...
Et entre Septembre 43 et Février 44, ces Panzer n'ont pas '' chômé '' : successions de combats entre Dnjepr et Pripjet, puis fin Décembre, direction le front de Witebsk où ça cartonnait dur, très dur et ce n'est que fin Janvier 44 que la Division est envoyée dans le secteur Nord, seule Panzer contre la grande offensive soviétique de Janvier...
Quand on voit l'état des Panzer, pas d'accord, ce n'est pas du tout neuf, ou alors, comme déjà évoqué, sérieusement '' remis à niveau '' :langue2: Costauds ces bestiaux et sacrés équipages non ?
Et oui, les maquettes sont une chose, l'Histoire en est une autre... :clinoeil: :salut:

[gibsonfndr]

Il y a quand même un gros '' détail '' qu'il ne faudrait pas oublier : ce sont des machines de guerre...
Et entre Septembre 43 et Février 44, ces Panzer n'ont pas '' chômé '' : successions de combats entre Dnjepr et Pripjet, puis fin Décembre, direction le front de Witebsk où ça cartonnait dur, très dur et ce n'est que fin Janvier 44 que la Division est envoyée dans le secteur Nord, seule Panzer contre la grande offensive soviétique de Janvier...
Quand on voit l'état des Panzer, pas d'accord, ce n'est pas du tout neuf, ou alors, comme déjà écvoqué, sérieusement '' remis à niveau '' :langue2: Costauds ces bestiaux et sacrés équipages non ?
Et oui, les maquettes sont une chose, l'Histoire en est une autre... :clinoeil: :salut:c'est bien pour celà que la date citée (hiver 44/45) me chifonne beaucoup ... qu'un ou deux H aient survécu, oui, sans doute, mais là c'est apparemment toute l'unité ... et ils ont tous l'air en assez bon état ... pas de zimm rafistolée, pneus impec' pots d'échappement nickels ... seules manquent à l'appel quelques Schürzen ... c'est déjà bien après trois mois de durs combats ... non ?
Tiens j' ai trouvé un nouvel indice : la plaque arrière n'est pas du type H tardif, là où est l'attache remorque ...
Bien sûr quand je dis "flambant neuf" je parle de l'état dans lequel ils les ont reçus, en septembre, pas forcément celui dans lequel on les voit.
:clinoeil:
Tiens, au fait, une idée m'est venue : on sait que des unités passaient leurs vieux tigres à d'autres pour en recevoir des neufs, penses tu cela possible avec des Pz IV ? qu'ils aient été équipés en Août 44 avec du matos retapé venant d'une autre unité ?

[Alain VERWICHT]

Pour '' expliquer '' le bon état de ces Panzer ( mais c'est une suggestion ) voir page 12 : les derniers IV lang ont été livrés le 14 Août 1944, alors que la Division décroche des premières lignes la veille, le 13...
Direction la Courlande.
Le KTB, malheureusement incomplet, nous apprend qu'une Kampfgruppe ( je n'ai pas sa composition ) est engagée jusqu'à la mi-Octobre. Ensuite, et jusqu'à la capitulation du 8 Mai, c'est la grande '' explication '' :barbare:

Je n'ai rien sur d'éventuelles cessions ou récupérations de matériels concernant cette unité :pardon:
Perso, il m'était important de présenter ces reportages, même s'ils me posaient problème depuis quelques années...
Lorsque je vais dater ces films au BA, j'indiquerai donc : Février 44, Peipus See ( en précisant vos noms bien entendu :langue2: ) :salut:

[domsuhr]

Je me suis trop vite enflammé...:dsl:
Je pense qu'un réponse collégiale a été donnée...:clap: Vivement que Jentz ressortent son panzer tracts sur le PIV:rire2: J'ai encore pas mal de chose à apprendre du PIV:etourdi:
En grillant la politesse à Maître Lolo des champs...qui :dors:? Page 13, photo du haut, le gars au centre semble porter un Mkb 42 et si ce site http://pagesperso-orange.fr/Armes-Historiques/ALLEMAGNE/Mkb42/Mkb42.html a raison le gars est un privilégié...Ce qui n'empêche toujours pas d'etre en février 44...

+1 pour la zim sur la plage arrière:etourdi:

[domsuhr]

Je me suis trop vite enflammé...:dsl:
Je pense qu'un réponse collégiale a été donnée...:clap: Vivement que Jentz ressortent son panzer tracts sur le PIV:rire2: J'ai encore pas mal de chose à apprendre du PIV:etourdi:
En grillant la politesse à Maître Lolo des champs...qui :dors:? Page 13, photo du haut, le gars au centre semble porter un Mkb 42 et si ce site http://pagesperso-orange.fr/Armes-Historiques/ALLEMAGNE/Mkb42/Mkb42.html a raison le gars est un privilégié...Ce qui n'empêche toujours pas d'etre en février 44...

+1 pour la zim sur la plage arrière:etourdi:

Chef je peux pas éditer mon post!:alex_:

Juste pour dire que je ne vois pas l'arme dans la Gliederung 44 mais des sturmgewehr en 45...des gars d'un autre unité hors 12ème alors?

[le tourbeux]

Si je résume chronologiquement :

- Pz IV sur des photos datées "officiellement" de Février 1944, présentant une majorité de critères de fin de production, notamment les galets de retour acier et roues tendeuses introduits à partir d'Octobre 1943.

- Fin de production du Ausf.H / début de production du Ausf.J : Février 1944.

- Or, les livraisons pouvant correspondre à ces Ausf.H tardif ont eu lieu pour l'unité le 19 septembre 1943, puis ensuite en Juin et Août 1944.



J'avoue que j'ai un peu (beaucoup) de mal à imaginer par quel miracle, des Ausf.H terminés en usine au maxi en Février 1944, n'auraient rejoint leur unité qu'en Juin et Août 1944 !
Il m'a semblé lire un peu partout que, en ces temps "bousculés" pour les Pz Div allemandes, où la fabrication n'arrivait pas à compenser les pertes, les chars avaient plutôt tendance à être livrés très très rapidement après fabrication...
Et ne moisissaient pas plusieurs mois sur des aires de stockage en attente d'une affectation...
On peut donc imaginer que pour l'été 1944, avant Juin ou Août, seuls des Ausf.J étaient dispos en sortie de chaînes.


Par contre, le fait que des chars livrés en septembre 1943 possèdent en Février 1944 quelques caractéristiques introduites à partir d'Octobre 1943, me paraît bien moins gênant :
- il peut en effet y avoir eu des réparations entretemps, effectuées avec les nouveaux galets de retour et roues tendeuses (d'après les photos, au moins 3 chars différents sont équipés de la roue tendeuse modèle Octobre 1943 : celui de la couverture, celui aux points noirs et celui ayant déchenillé) ;
- il se peut également que la date d'Octobre 1943 citée par Jentz ne soit pas à prendre de façon stricte et que des pièces modèle 1943 aient été déjà dispos un ou deux mois avant sur chaînes. Soit qu'il ait eu des préséries d'essais comme avec le chauffage central des Panther, soit que la date d'Octobre 1943 ne soit q'une régularisation après-coup d'une décision prise un peu auparavant en bureau d'étude avec les fournisseurs.


Pour résumer, je dirai que :
- entre le fait qu'un paquet de Pz IV neufs ait poireauté plusieurs mois sur un parking entre Février 1944 (voire plus tôt) et Juin 1944, en pleine Allemagne ;
- et le fait que l'introduction en série de pièces somme toute "secondaires" (et probablement fabriquées par plusieurs sous-traitants) annoncée par Jentz pour Octobre 1943, ait réellement eu lieu sur chaîne un ou deux mois auparavant ;
je trouve que la seconde hypothèse est bien plus plausible ! :langue2:

Bref, pour ces différentes raisons, je serais plutôt enclin à suivre la légende "officielle" des photos : février 1944... :pardon:

Juste un avis de quelqu'un qui n'y était pas et n'a pas forcément toutes les billes en main !


:cafe::dors:

[zebulon]

hello!

pour les taches noires,ne peuvent-elles avoir été crées par les gaz d'échappement d'un véhicule qui serait venu se garer perpendiculairement au char?

[Loïc Charpentier]

Pour revenir à ce que disait Dominique...

Page 22 (photo du haut), un des Grenadiers, monté sur le Pz.IV, est armé d'un pistolet-mitrailleur russe PPsh-41 facilement identifiable à sa forme et son chargeur "camembert".
Page 13 (photo du haut), le personnage du milieu porte en bandoulière un exemplaire "tôtif" du Sturmgewehr 43.

Maintenant, si on reprend la lecture de la Gliederung de la 12.PD au 01 02 44 (page 8 & 9), tout à fait en bas du document, figure l'inventaire de toutes les armes personnelles...pas la queue d'un MP (r) Popof ni d'un quelconque Sturmgewehr, ni d'un soit-disant MP 43, comme il l'avait provisoirement dénommé parce qu'ils n'étaient pas sûrs que Dodolf apprécierait la nouveauté, vu la fixation qu'il faisait sur le Kar 98!

Par contre, lorsque effectue la même recherche sur la Gliederung de ladite division au 01.01.1945 (page 18 & 19), on trouve, en bas de page...Sturmgewehr, quantité : 250 et MP (r) (Maschine-Pistol et (r) pour russe), quantité: 15.

Il n'y a que que les boulons de chars , dans la vie.

:rire2::rire2:

[Loïc Charpentier]

Accessoiremment, la production de Pz.IV Ausf.H s'est terminé en Juillet 1944 et non en Février 44.

Il y a eu, effectivement une série, produite par Vomag de 180, si ma mémoire est bonne, Pz.IV Ausf.J "très totifs" produits entre février 44 et Mai 44, à la louche, mais la production de Pz.IV Ausf.H à la Nibelungenwerke de Saint-Valentin ou chez Krupp n'a pas cessé pour autant. Nibelungenwerke n'attaquera, apparemment, la production de l'Ausführung J qu'à partir de Juin1944.

:rire2:

[Alain VERWICHT]

Question ?
Ces IV, flambants neufs et à l'exercice en Picardie, livrés entre le 13 et le 17 Février 1944 ( donc construits en Janvier puisque partis d'Allemagne le 7 ) H ou J ? :salut:

http://i150.photobucket.com/albums/s86/VERWICHT/IV2Pz.jpg

[Alain VERWICHT]

hello!

pour les taches noires,ne peuvent-elles avoir été crées par les gaz d'échappement d'un véhicule qui serait venu se garer perpendiculairement au char?

Bonjour Sébastien

C'est pas faux ! :langue2: :super: :clinoeil: :salut:

[gibsonfndr]

Question ?
Ces IV, flambants neufs et à l'exercice en Picardie, livrés entre le 13 et le 17 Février 1944 ( donc construits en Janvier puisque partis d'Allemagne le 7 ) H ou J ? :salut:

http://i150.photobucket.com/albums/s86/VERWICHT/IV2Pz.jpg Pour ce que l'on peut en voir, ce sont exactement les mêmes que ceux du reportage. Même caractéristiques visibles ... sauf une. Je vous laise deviner laquelle.
:rire2:
On voit très bien le petit pot d'échappement du moteur de tourelle à l'arrière. Ce sont donc des H.
2° Pz Div ? c'est bien cela ?
Ou bien me trompé-je ?
Accessoiremment, la production de Pz.IV Ausf.H s'est terminé en Juillet 1944 et non en Février 44.

Il y a eu, effectivement une série, produite par Vomag de 180, si ma mémoire est bonne, Pz.IV Ausf.J "très totifs" produits entre février 44 et Mai 44, à la louche, mais la production de Pz.IV Ausf.H à la Nibelungenwerke de Saint-Valentin ou chez Krupp n'a pas cessé pour autant. Nibelungenwerke n'attaquera, apparemment, la production de l'Ausführung J qu'à partir de Juin1944.

:rire2: oui, sauf que les derniers "H" n'ont pas le gros filtre à air sur le côté droit et la plaque arrière est aussi du type simplifié (cf : concord vol III, pour citer autre chose que Jentz ) maintenant je serais bien curieux de savoir d'où te vient cete date de juillet 44 ? Spielberger cite le 3 Mars 44 comme introduction officielle des modifications techniques à apporter au nouveau modèle (dessins techniques) et précise que Ni-Werke se retrouve seule à fabriquer des "J" (et il dit bien "à fabriquer la Abschlussausführung der Pz IV" le J) à partir de Mai 44, cette date correspondant à l'arrêt de la fabrication des Pz IV par Vomag qui passe alors au Jagdpanzer IV ... Juillet 44 correspond par contre à l'apparition définitive du réservoir supplémentaire, installé à la place du moteur d'entrainement de la tourelle, qui avant cette date n'avait pas été installé car ils n'arrivaient pas à remédier aux problèmes de fuite des sus-nommés réservoirs ...

[Alain VERWICHT]

Donc des H tardifs... :langue2:
Une différence ? J'en vois plusieurs : la poulie de tension, l'absence de Zimmerit sur les Schürzen de tourelle, le support de la Fla-MG. sur le tourelleau... ( sans avoir vérifié, tout au pif :clinoeil: )
( L'unité, c'est bien sûr la 8. / Panzer-Regiment 3, 2. Panzer-Division ) :salut:

[gibsonfndr]

Donc des H tardifs... :langue2:
Une différence ? J'en vois plusieurs : la poulie de tension, l'absence de Zimmerit sur les Schürzen de tourelle, le support de la Fla-MG. sur le tourelleau... ( sans avoir vérifié, tout au pif :clinoeil: )
( L'unité, c'est bien suûr la 8. / Panzer-Regiment 3, 2. Panzer-Division ) :salut:non la poulie de tension est la même, du type moulé, par contre il n'y a pas de zimm sur les jupes de tourelle, comme tu l'as remarqué. Du moins en apparence car en effet ....
Il existe un Pz IV identifié comme portant le Fgst Nr 86984, qui porte le numéro de tourelle "821", de la même unité, bien sûr, il a donc été fabriqué par Nibelungenwerk en Décembre 1943.
La photo ayant une meilleure définition (plan plus rapproché) montre bien la zimm sur les jupes de tourelle mais appliquée de façon assez légère il n'est donc pas étonnant que l'on croit qu'il n'y en a pas sur la première photo.

édité pour ajouter : comme Loïc le confirmera, je suis souvent dur à la détente ... tu voulais juste insister sur le mot "tardif" ? c'est bien cela ?:etourdi:

[Gris Patrice]

Bonjour.
Ça bosse déjà dur dés le matin :rire2:.
Concernant la Maschinenkarabine 42(H) j'ai comme chiffre de production 8000 pièces réalisé en seulement quelques mois de novembre 42 à avril 1943 (référence: Small Arms, Artillery and Special Weapons of the Third Reich).
Celle-ci ont été distribuées après essais dans des unités d'infanterie uniquement à des unités "d'élite"
On ne la voit pas dans la Gliederung 44 mais qu'en ont regarde le Meldung on voit en bas une rubrique Waffen et une sous rubrique Sonslige waffen, traduction: autres armes, à 80%, malheureusement la ligne au dessus est vierge c'est peu être là que devrait être la MKb 42.
Loïc pour la non présence du PPsh 41 dans la gliederung soit le grenadier est un petit cachottier et le conserve sans le déclaré soit plus simplement il a été récupéré après la rédaction de la gliederung .
Patrice.

[Alain VERWICHT]

Je vais voir si j'en trouve d'autres de la même race ...
J' adore ce hobby !
:langue2:



Alors ?
Je constate quand même que nous avons quelques '' dérogations '' quant aux dates officielles pour telle ou telle modification; ne serait-ce que pour les galets tout acier... :salut:

[gibsonfndr]

Alors ?
Je constate quand même que nous avons quelques '' dérogations '' quant aux dates officielles pour telle ou telle modification; ne serait-ce que pour les galets tout acier... :salut::cul::cul::cul:
:langue1::langue1:
Surtout depuis un certain entretien avec une certaine personne !
:rire4:
Je n'ai jamais remis en cause les photos. Si les gars ont eu besoin de réparer leurs galets de retour fin Décembre 43 ils ont pu utiliser des pièces neuves et donc des galets métalliques. Donc quand on les photographie en Février ...
Comme tu le disais plus haut, ce sont des armes de guerre et elles sont donc entretenues. Le bon état de son arme est la survie du soldat non ?
Et ce en dépit de ce qu'une certaine mode maquettistico-hispanique tendrait à nous faire croire ...
:langue2:

[Alain VERWICHT]

Pas d'accord quant aux galets de retour tout acier :romain:
Ils sont montés en usine. Quant on répare, on ne va pas changer quatre ou huit galets d'un coup, surtour sur un Panzer qui n'a visiblement pas beaucoup souffert... :langue2: :salut:
Pour le reste, d'accord avec toi...

[gibsonfndr]

Pas d'accord quant aux galets de retour tout acier :romain:
Ils sont montés en usine. Quant on répare, on ne va pas changer quatre ou huit galets d'un coup, surtour sur un Panzer qui n'a visiblement pas beaucoup souffert... :langue2: :salut:
Tiens en y pensant je me demande si on a des photos de Pz avec galets "mixtes" ... des roues de route oui, mais des galets ?
Patriiiiice ?
:langue2:
En plus peu de chars nous montrent leurs galets dans ce reportage ... celui des pages 10 et 11 est le même, mais celui des pages 22 et 23 en est un second ... ça nous en fait juste deux ...

[Loïc Charpentier]

Bonjour.
Ça bosse déjà dur dés le matin :rire2:.
Concernant la Maschinenkarabine 42(H) j'ai comme chiffre de production 8000 pièces réalisé en seulement quelques mois de novembre 42 à avril 1943 (référence: Small Arms, Artillery and Special Weapons of the Third Reich).
Celle-ci ont été distribuées après essais dans des unités d'infanterie uniquement à des unités "d'élite"
On ne la voit pas dans la Gliederung 44 mais qu'en ont regarde le Meldung on voit en bas une rubrique Waffen et une sous rubrique Sonslige waffen, traduction: autres armes, à 80%, malheureusement la ligne au dessus est vierge c'est peu être là que devrait être la MKb 42.
Loïc pour la non présence du PPsh 41 dans la gliederung soit le grenadier est un petit cachottier et le conserve sans le déclaré soit plus simplement il a été récupéré après la rédaction de la gliederung .
Patrice.

Rapidement, avant d'allez faire pisser le clebs. :rire2:

Meldung : rubrique "Waffen"...ce sont exclusivement des armes "collectives" (antichars (s.Pak), pièces d'artillerie (Art.Gesch.) et mitrailleuses (MG)...Par autres armes (Sonstige Waffen), il faut probablement entendre des trucs comme les lance-flammes ou les mortiers "légers"jusqu'à 8cm inclus(Grw.)...Encore que sur la Gliederung du 01 02 44, il apparait un mortier de 8cm russe ( Grw.(r.)8,2cm) dans le décomte des armes "personnelles étrangères"

Le décompte des armes "personnelles" apparait en bas des Gliederungen. Avec une distinction entre les armes d'origine allemande (Deutsche Waffen) et celles de provenance étrangère (Fremdl. Waffen), où on retrouve les armes russes, tchèques (classées "étrangères"), italiennes...

[Gris Patrice]

Tiens en y pensant je me demande si on a des photos de Pz avec galets "mixtes" ... des roues de route oui, mais des galets ?
Patriiiiice ?
:langue2:
En plus peu de chars nous montrent leurs galets dans ce reportage ... celui des pages 10 et 11 est le même, mais celui des pages 22 et 23 en est un second ... ça nous en fait juste deux ...

Je vais chercher pour voir si je trouve quelques chose, cela ne doit pas être impossible, sur le fond je suis d'accord avec Alain , pour une réparation je verrais plutôt un ou deux galets changés, plus me semble indique un très gros dommage au châssis et un retour en usine plutôt qu'en atelier...quoi que :rire2:




Rapidement, avant d'allez faire pisser le clebs. :rire2:

Meldung : rubrique "Waffen"...ce sont exclusivement des armes "collectives" (antichars (s.Pak), pièces d'artillerie (Art.Gesch.) et mitrailleuses (MG)...Par autres armes (Sonstige Waffen), il faut probablement entendre des trucs comme les lance-flammes ou les mortiers "légers"jusqu'à 8cm inclus(Grw.)...Encore que sur la Gliederung du 01 02 44, il apparait un mortier de 8cm russe ( Grw.(r.)8,2cm) dans le décomte des armes "personnelles étrangères"

Le décompte des armes "personnelles" apparait en bas des Gliederungen. Avec une distinction entre les armes d'origine allemande (Deutsche Waffen) et celles de provenance étrangère (Fremdl. Waffen), où on retrouve les armes russes, tchèques (classées "étrangères"), italiennes...

Tu as sans doute raison Loïc, c'était juste une piste et comme cette arme va changer plusieurs fois d'appellations je m'étais dit : cela a été mit dans une rubrique "autre", tu sais un peu comme les photos pas encore classées que je met dans la rubrique nouveau dossier ou photos spéciales:rire2:.
Patrice.

[Loïc Charpentier]

Pour ce que l'on peut en voir, ce sont exactement les mêmes que ceux du reportage. Même caractéristiques visibles ... sauf une. Je vous laise deviner laquelle.
:rire2:
On voit très bien le petit pot d'échappement du moteur de tourelle à l'arrière. Ce sont donc des H.
2° Pz Div ? c'est bien cela ?
Ou bien me trompé-je ?
oui, sauf que les derniers "H" n'ont pas le gros filtre à air sur le côté droit et la plaque arrière est aussi du type simplifié (cf : concord vol III, pour citer autre chose que Jentz ) maintenant je serais bien curieux de savoir d'où te vient cete date de juillet 44 ? Spielberger cite le 3 Mars 44 comme introduction officielle des modifications techniques à apporter au nouveau modèle (dessins techniques) et précise que Ni-Werke se retrouve seule à fabriquer des "J" (et il dit bien "à fabriquer la Abschlussausführung der Pz IV" le J) à partir de Mai 44, cette date correspondant à l'arrêt de la fabrication des Pz IV par Vomag qui passe alors au Jagdpanzer IV ... Juillet 44 correspond par contre à l'apparition définitive du réservoir supplémentaire, installé à la place du moteur d'entrainement de la tourelle, qui avant cette date n'avait pas été installé car ils n'arrivaient pas à remédier aux problèmes de fuite des sus-nommés réservoirs ...

Bon...petit cours de maths appliquées! :langue1:

En février 1944, Vomag se met à produire des Ausf.J tôtifs...quantité totale : 180 (Fahrgestell Nr. 86 394 à 86 573 inclus). Selon Saint Jentz, cette production s'effectue entre Février 1944 et Mai 1944, ce qui nous fait quatre mois. A la louche, çà nous donne, une production mensuelle de 180/4 soit 45 Panzerounets/mois.

Or, à l'époque, la production de Pz.IV est de l'ordre de 300 chars mensuels...alors, je fais quoi de mes 250 autres? :dsl:...Krupp qui avait encore un contrat de production pour du Pz.IV Ausf.H, avant de basculer sur le StuG.IV, s'est lancé dans les marrons chauds?...Nibelungenwerke a accordé un congé ski de quatre mois à tous ses ouvriers?...Ils ont bien dû produire quelque chose, pendant ce temps-là? :dry:

Toujours selon ton saint préféré, Nibelungenwerke se serait attaqué à ses premiers Pz.IV Ausf.J, à partir de fin avril/début mai 1944 (Panzer tracts N°4 - page 54) (Départ: Fahrgestell Nr. 89 541) (Nota : il semble que les derniers châssis Ausf.H produits par Nibelungenwerke, soit numérotés entre 89 500 et 89 540 - le chassis n° 89534 est un Ausf.H avéré). Nota : Chamberlain/Doyle/Jentz dans leur Encyclopédie du Blindé Teuton, parle de Juin 1944, pour le début de production du J à Saint-Valentin.

Le cas de Vomag est assez simple, après son unique couche de J tôtifs, il s'est attaqué au Panzerjäger IV L/48, puis au Panzer IV L/70 (V). ...exit Vomag.

Il reste donc Krupp, pour lequel çà manque furieusement d'informations et Nibelungenwerke qui aurait produit, à lui tout seul, le J (Fahrgestell N° 89541 à 92510) soit au mieux 2970 Ausf.J. Entre-nous, si je compte bêtement de Mai 1944 à Avril 1945, on est aux alentours de 250 chars/mois (En fait, la production atteindra les 300 chars mois au milieu de l'été 44 puis dégringolera jusqu'à la fin du conflit).

Maintenant, on est en plein bouzouf, en Juin 1944, on a en stock de jolis filtres extérieurs qui se montent sur les Pz.IV H mais qui ne sont plus sensés y être installés depuis 02/44, de superbes moteurs de tourelle avec leurs pots d'échappement également sur les étagères, et les services comptables de Monsieur le Reichminister qui rechignent à payer les compensations de stock. Par ailleurs, je n'ai pas totalement exploité ma tranche de Fahrgestell (Ausf.H) attribuée par contrat...Sont bien gentils, ces réfenceurs de m... mais, avec leur nouveau J, ils ont mis un peu le boxon dans ma gestion chiffrée et les actionnaires (dont le gros Herman pour la Nibelungenwerke!) vont faire la gueule au moment de la répartition des dividendes!...Je finis mon "stock" de H et ils seront bien contents à l'In machin, parce que le manque de chars se fait drôlement sentir.

Les ultimes Pz.IV Ausf.H auraient été produits en 07/44, par contre la date de leur expédition en unité n'est pas connue.

Si je me réfère aux écrits existants de Jentz & Doyle, je suis bien obligé de les prendre avec précaution car Page 50 du Panzer Tracts N°4, ils indiquent démarrage de prod du J, chez Nibelungenwerke, février 1944 et, page 54, fin Avril/début Juin 1944. :outch:...En fait, pour Février 1944, ils voulaient sûrement parler de Vomag mais ils semblent s'être un peu plantés dans leur formulation, en englobant Nibelungenwerke. :rire4:...Et c'est comme çà qu'on construit des légendes! :dsl:

[gibsonfndr]

Toujours selon ton saint préféré, Nibelungenwerke se serait attaqué à ses premiers Pz.IV Ausf.J, à partir de fin avril/début mai 1944 (Panzer tracts N°4 - page 54)

hmm ... on ne doit pas avoir la même édition alors ... dans la mienne, à la page 54, le seul moment où il parle de Ni-Werk et prononce les mots "avril" et "mai" est quand il dit "Ni-Werk a produit des J jusqu'en avril 1945 et peut-être quelques uns début mai" ( Ni-Werk produced about 2970 Pz IV by the end of april 1945 and possibly a few more in early may) ... ceci juste après avoir mentionné Vomag ... et juste avant de parler des 172 chassis utilisés pour faires des Sturmpanzer IV ... et je viens de relire la page 54 au moins trois fois ... concernant les chiffres que tu cites, je ne saisis pas bien le raisonnement, mais si je m'applique je vais sûrement y arriver ... à moins que l'un d'entre nous n'ait commis une erreur de traduction, j'en reste à "début du J chez Ni-Werk en février 44" (p 50) et il est alors inutile de le repréciser p 54 sauf à expliquer ce que Vomag a fabriqué ... quand aux chiffres cités dans son premier bouquin, il est le premier à dire que si l'on veut des renseignements fiables alors il vaut mieux lire ses ouvrages les plus récents car depuis ils ont découvert pas mal d'infos supplémentaires.
Concernant Krupp, si je me fie à Spielberger, ils n'ont pas fait de Pz IV en 1944 ou 1945, les derniers en 1943 et passent au Stug IV en janvier 44 ... à vérifier cependant car si je suis raisonnablement confiant dans mon anglais, mon allemand, lui, laisse terriblement à désirer ...

[Alain VERWICHT]

Allez, un petit dernier pour la route...
Eté 43 ou Eté 44 ? Ce sont bien des H ? ( J'ai les réponses, mais par respect pour les Saintes Ecritures, je les garde pour moi... ) :langue2: :salut:

http://i150.photobucket.com/albums/s86/VERWICHT/IVH5.jpg

[gibsonfndr]

Allez, un petit dernier pour la route...
Eté 43 ou Eté 44 ? Ce sont bien des H ? ( J'ai les réponses, mais par respect pour les Saintes Ecritures, je les garde pour moi... ) :langue2: :salut:

http://i150.photobucket.com/albums/s86/VERWICHT/IVH5.jpgnon, des G car le petit tuyau d'échappement est tourné vers le bas et non pas vers le haut comme sur les H.
:rire4:
On diraît qu'il n'y a pas de zimmerit (*)... ce serait alors l'été 43 ?
Que gagne-t-on ?

(*) en tout cas je suis bien incapable de la voir, si il y en a elle est discrète !
T'as pas des photos plus grandes ? je n'y vois quasiment rien sur ce truc ... en plus la plupart des détails significatifs sont cachés !
:etourdi:

[patrick vaudreville]

ben ce sont des Ausf G bien sur...
le boss a une trappe a deux battants...:langue1:

patrick

[le tourbeux]

Des Ausf.G : tourelleaux avec trappes d'accès en 2 parties.

Mais je vois pas trop le rapport entre ces "tests" et l'histoire des photos parues dans le 37... :glare:

[patrick vaudreville]

et il semble bien qu'il n'y ai pas de dents sur les supports de schurtzen, ce sont donc des modèle fixe.

patrick

[gibsonfndr]

Des Ausf.G : tourelleaux avec trappes d'accès en 2 parties.

Mais je vois pas trop le rapport entre ces "tests" et l'histoire des photos parues dans le 37... :glare:
amusant comme on réagit différemment hein ? moi c'est le petit pot d'échappement qui m'a sauté aux yeux ... vous c'est le tourelleau ...

[le tourbeux]

Oups, Patrick avait posté entretemps...



Bon...petit cours de maths appliquées! :langue1:

En février 1944, Vomag se met à produire des Ausf.J tôtifs...quantité totale : 180 (Fahrgestell Nr. 86 394 à 86 573 inclus). Selon Saint Jentz, cette production s'effectue entre Février 1944 et Mai 1944, ce qui nous fait quatre mois. A la louche, çà nous donne, une production mensuelle de 180/4 soit 45 Panzerounets/mois.

Or, à l'époque, la production de Pz.IV est de l'ordre de 300 chars mensuels...alors, je fais quoi de mes 250 autres? :dsl:...Krupp qui avait encore un contrat de production pour du Pz.IV Ausf.H, avant de basculer sur le StuG.IV, s'est lancé dans les marrons chauds?...Nibelungenwerke a accordé un congé ski de quatre mois à tous ses ouvriers?...Ils ont bien dû produire quelque chose, pendant ce temps-là? :dry:

Toujours selon ton saint préféré, Nibelungenwerke se serait attaqué à ses premiers Pz.IV Ausf.J, à partir de fin avril/début mai 1944 (Panzer tracts N°4 - page 54) (Départ: Fahrgestell Nr. 89 541) (Nota : il semble que les derniers châssis Ausf.H produits par Nibelungenwerke, soit numérotés entre 89 500 et 89 540 - le chassis n° 89534 est un Ausf.H avéré). Nota : Chamberlain/Doyle/Jentz dans leur Encyclopédie du Blindé Teuton, parle de Juin 1944, pour le début de production du J à Saint-Valentin.

Le cas de Vomag est assez simple, après son unique couche de J tôtifs, il s'est attaqué au Panzerjäger IV L/48, puis au Panzer IV L/70 (V). ...exit Vomag.

Il reste donc Krupp, pour lequel çà manque furieusement d'informations et Nibelungenwerke qui aurait produit, à lui tout seul, le J (Fahrgestell N° 89541 à 92510) soit au mieux 2970 Ausf.J. Entre-nous, si je compte bêtement de Mai 1944 à Avril 1945, on est aux alentours de 250 chars/mois (En fait, la production atteindra les 300 chars mois au milieu de l'été 44 puis dégringolera jusqu'à la fin du conflit).

Maintenant, on est en plein bouzouf, en Juin 1944, on a en stock de jolis filtres extérieurs qui se montent sur les Pz.IV H mais qui ne sont plus sensés y être installés depuis 02/44, de superbes moteurs de tourelle avec leurs pots d'échappement également sur les étagères, et les services comptables de Monsieur le Reichminister qui rechignent à payer les compensations de stock. Par ailleurs, je n'ai pas totalement exploité ma tranche de Fahrgestell (Ausf.H) attribuée par contrat...Sont bien gentils, ces réfenceurs de m... mais, avec leur nouveau J, ils ont mis un peu le boxon dans ma gestion chiffrée et les actionnaires (dont le gros Herman pour la Nibelungenwerke!) vont faire la gueule au moment de la répartition des dividendes!...Je finis mon "stock" de H et ils seront bien contents à l'In machin, parce que le manque de chars se fait drôlement sentir.

Les ultimes Pz.IV Ausf.H auraient été produits en 07/44, par contre la date de leur expédition en unité n'est pas connue.

Si je me réfère aux écrits existants de Jentz & Doyle, je suis bien obligé de les prendre avec précaution car Page 50 du Panzer Tracts N°4, ils indiquent démarrage de prod du J, chez Nibelungenwerke, février 1944 et, page 54, fin Avril/début Juin 1944. :outch:...En fait, pour Février 1944, ils voulaient sûrement parler de Vomag mais ils semblent s'être un peu plantés dans leur formulation, en englobant Nibelungenwerke. :rire4:...Et c'est comme çà qu'on construit des légendes! :dsl:
Sinon, Loïc, faudra soit réviser ton anglais, soit changer de binocles, soit utiliser une version pdf avec une meilleure résolution...

Voici ce qui est exactement écrit dans le Panzer Tracts N° 4 sur le Pz IV (édition 1997, ISBN 0-9648793-4-4) :

- page 50, pour le Ausf.H : "Krupp completed about 379 Ausf.H before converting to Sturmgeschuetz IV production in Decembre 1943. Vomag completed about 693 and Ni-Werk about 1250 before switching production to the Pz.Kpfw.IV Ausf.J in February 1944."
Le "avant de basculer la production vers le Pz.Kpfw.IV Ausf.J en Février 1944" ne s'applique pas ici uniquement à la prod de Ni-Werk, mais il faut le prendre de façon générale (= c'est la production du Auf.H qui est basculée vers celle du Ausf.J en Février 1944).

Sachant que les choses sont ensuite précisées pour le Ausf.J (Vomag a bien débuté la prod du Ausf.J dès Février 1944, et il n'est pas indiqué de date de début pour Ni-Werk, qui a donc très probablement commencé également dès Février 1944, et ce jusqu'à la fin Avril 1995) :

- page 54 : "Vomag produced about 180 Pz.Kpfw.IV Ausf.J between February and May 1944 before diverting their total production to Jagdpanzer IV. Ni-Werk produced about 2970 Pz.Kpfw.IV Ausf.J by the end of April 1945 and possibly a few more in early May."

Ca ne correspond pas trop à ce que tu cites (en bleu)...
Et il n'est à aucun moment question de Juillet 1944 pour la fabrication des derniers Ausf.H. On peut donc se demander se qui te permet d'écrire ta phrase que j'ai mise en rouge...


Pour finir, j'aimerai faire remarquer que les "piques" envoyées assez régulièrement à l'encontre de Jentz finissent par être un poil déplacées...
Notamment lorsqu'elles proviennent d'un auteur "concurrent", dont la marque de fabrique de la revue qu'il publie est également -me dire si je me trompe- de ne travailler qu'à partir de sources primaires d'archives...
Je ne vois pas trop où on veut en venir ainsi...


PS : pour le chiffre faible de 180 exemplaires de Ausf.J fabriqués par Vomag entre Février et Mai 1944, Jentz ne donne pas d'explication. Probablement parce qu'il n'y en a pas dans les archives ?
Hormis quelqu'un qui irait fouiller les archives et ferait une découverte, je ne vois pas trop comment on pourrait en fournir une ici...


:cafe:

[gibsonfndr]

.
Pour finir, j'aimerai faire remarquer que les "piques" envoyées assez régulièrement à l'encontre de Jentz finissent par être un poil déplacées...
Notamment lorsqu'elles proviennent d'un auteur "concurrent", dont la marque de fabrique de la revue qu'il publie est également -me dire si je me trompe- de ne travailler qu'à partir de sources primaires d'archives...
Je ne vois pas trop où on veut en venir ainsi...


non, Bruno, je pense qu'il y a méprise ... c'était juste une taquinerie à mon égard ... en réponse à une taquinerie que j'avais faite en privé ... ne nous disputons pas pour si peu !
:biere:

[Alain VERWICHT]

non, Bruno, je pense qu'il y a méprise ... c'était juste une taquinerie à mon égard ... en réponse à une taquinerie que j'avais faite en privé ... ne nous disputons pas pour si peu !
:biere:

Ouf ! Je te remercie pour ce rectificatif...
Promis, je ne ferai plus de '' tests '' plus ou moins foireux puisque mal interprétés :baton:
D'autant plus que j'ai plusieurs fois fait référence ( en bien, of course ! ) à Thomas dans le magazine, mais, je l'avoue humblement, je n'ai pas tous les Panzer Tracts et en particulier ceux consacrés au Panzer IV :triste:
( ce serait bien que vous vous cotisiez pour me les offrir... :langue2: ) :cool: :salut:

[gibsonfndr]

Ouf ! Je te remercie pour ce rectificatif...
Promis, je ne ferai plus de '' tests '' plus ou moins foireux puisque mal interprétés :baton:
D'autant plus que j'ai plusieurs fois fait référence ( en bien, of course ! ) à Thomas dans le magazine, mais, je l'avoue humblement, je n'ai pas tous les Panzer Tracts et en particulier ceux consacrés au Panzer IV :triste:
( ce serait bien que vous vous cotisiez pour me les offrir... :langue2: ) :cool: :salut:Le problème est que parfois on continue sur le forum des conversations entamées par e-mail ou même par téléphone alors bien sûr les gens qui prennent le train en route ne peuvent pas deviner ...:dsl:... cela dit, moi je m'amuse avec les test ! j'en veux bien d'autres ! au fait ? pour le G, on est d'accord, mais pour la date ? c'est bien l'été 43 ?

[Alain VERWICHT]

Bien sûr Laurent... :clinoeil:
Le problème ( du moins le mien ) est que les archives photographiques disposent d'une quantité énorme de rouleaux qu'il est très difficile d'identifier. Et eux, dans l'ordre, ils souhaitent : les unités, les combattants et les localisations des batailles. Accessoirement, si tu dis qu'il s'agit d'un Panzer IV au lieu d'un III, ils sont comblés...
Or, cela correspond tout à fait à ce que je recherche...
Résultat, si je suis une buse en identifications des matériels, je m'acharne à retrouver telle ou telle unité en fonction du moindre indice. Or, quelquefois, rien... Et les rouleaux '' roupillent '' dans mes archives parce que je n'ai rien pour les interpréter correctement :triste: Et depuis plus de 30 ans, j'en ai un sacré volume :mur:
Et ce n'est pas toujours gagné puisque dans le cas de la 12. Panzer, encore fallait-il situer ces photos.
Comme je l'ai précisé dès le premier message de Patrick, la boucle est bouclée. Lorsque je vais '' rendre ma copie '' au BA ( puisque tous les auteurs utilisant des photos du Bundesarchiv savent par contrat que leurs légendes peuvent être, et le sont, utilisées sans contrepartie ) je vais donc joindre un texte expliquant que, grâce à d'éminents spécialistes ( :langue2: ) l'on peut situer ces rouleaux soigneusement référencés ( références obligatoires d'ailleurs pour chaque photo publiée ) en Février 44, à l'Est du Peipus-See.
Après, le reste a viré sur un autre débat... Désolé.
Mais personne ne peut prétendre tout savoir et, comme tu l'as constaté, une page complète du magazine est consacré au Courrier des lecteurs et aux corrigés. Là, je publie tous les rectificatifs et précisions apportés par mes lecteurs. Je vois les choses comme cela. Ce qui se fait aussi par ailleurs.
Encore faut-il toujours rendre à César ce qui lui appartient, mais ceci est une autre histoire...

Ceci dit, c'est d'accord alors, vous vous cotisez pour m'offrir les Panzer Tracts de Thomas sur le Panzer IV ? :rire4: :salut:

[Shermanologue de garde]

Ceci dit, c'est d'accord alors, vous vous cotisez pour m'offrir les Panzer Tracts de Thomas sur le Panzer IV ? :rire4: :salut:
Il n'y en a qu'un volume pour le moment.
En fait, il s'agissait du premeir de la série et, ne connaissant pas l'accueil, ils ont tout mis dans un volume à l'époque.
Mon petit doigt me dit qu'il y aura une nouvelle version revue et augmentée.

[Alain VERWICHT]

Ah merci pour l'info Claude :super:
Donc, ça me laisse un peu de temps pour pouvoir me l'offrir puisque mon '' appel à cotisation '' est resté lettre morte...
( en fait, je vais envoyer un mail à Hilary, et j'en saurais plus... :clinoeil: ) :salut:

[Shermanologue de garde]

Ah merci pour l'info Claude :super:
Donc, ça me laisse un peu de temps pour pouvoir me l'offrir puisque mon '' appel à cotisation '' est resté lettre morte...
( en fait, je vais envoyer un mail à Hilary, et j'en saurais plus... :clinoeil: ) :salut:
Hilary CLINTON ???:russe:

[Alain VERWICHT]

Hilary CLINTON ???:russe:
N'ayant pas l'honneur de connaître cette dame :perturbe:
Pardon, Hilary Louis Doyle... :clinoeil: :salut:

[patrick vaudreville]

eh oui le Panzer tracts sur le panzer IV est un des premiers (peut etre même le premier d'ailleurs) et il a maintenant une sacrée paire d'années.....mais pour l'époque et malgrés sa minceur par rapport aux panzer tracts récents il contient quand même une foule de d'infos tres interessantes et qui remettent certaine choses a leur place.....
effectivement T.Jentz a prevut pour bientot de nous resortir un truc sur le Pz IV bien plus volumineux et mis au gout du jour (certainement en plusieurs volumes)

en tous cas je suis content d'avoir permis a Alain de dater plus precisement ce rouleaux (puisque c'est mon post qui a declenché le bazard :yahou: )

patrick

[Loïc Charpentier]

Ah oui, dyslexie numérique et contre-sens :outch:...J'ai fait fort, hier. :padbol: :rire4:

[Alain VERWICHT]

Quel bazar ? :clinoeil:
On a connu pire... ( un Flakwagen 3,7 sur 3 t ou 4,5 t, et d'autres :cafe: )
Comme d'habitude, merci pour ton aide :cool: :salut:

[gibsonfndr]

Mon petit doigt me dit qu'il y aura une nouvelle version revue et augmentée.En tout cas, en ce moment ce ne sont pas des pz IV qu'il mesure sous toutes les coutures ...
Ah oui, dyslexie numérique et contre-sens :outch:...J'ai fait fort, hier. :padbol: :rire4:
comme dit l'évangile (non non, pas celle selon St Jentz !) "il te sera beaucoup pardonné car tu as beaucoup donné !"
:etourdi:
épelle après moi A;L;Z;H;E;I .....
:langue1:
:rire4:

[tonry]

j'ai reçu hier ,super de quoi lire, superbes photos et surtout encore un bon bouquin en français et oui je le dit et le redit que du bonheur :super: