Hotchkiss 25mm Dans L'afrika Korps

[chauchat]

Bonjour à tous une photo trouvee sur le site consacre à l'Afrika Korps.

http://www.afrika-korps.de/forum/files/7f_1_b_158.jpg

Malheureusement aucunes indications de lieu et de date pour le cliche. Quelqu'un a t il des infos?

Personnellement je pense que le petit canon ne servait que pour entrainer les recrues. Il semble aussi que le camouflage soit toujours le vert français.

A plus

[EricMorati]

a mon avis il y a de bonne chance pour que les 25mm français ai ete utilisé par la DAK...
Quand tu vois tout les matos de prise reutilisé sur tout les fronts pourquoi pas de l'anti-char français..et en face il n'avait pas encore des M4 en pagaille..!!

A
Eric

[christophe marie]

je pense que tout simplement ces canons sont des prises de combat sur le front en tunisien; face au troupe francaise ...

[Loïc Charpentier]

(EricMorati @ Feb 10 2006, 01:21 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
a mon avis il y a de bonne chance pour que les 25mm français ai ete utilisé par la DAK...
Quand tu vois tout les matos de prise reutilisé sur tout les fronts pourquoi pas de l'anti-char français..et en face il n'avait pas encore des M4 en pagaille..!!

A
Eric
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D'accord avec Eric.
Trop tôt, à mon avis pour du matos de prise sur l'armée d'Armistice stationnée en Tunisie, pas avant le débarquement alliés en Novembre 42. Cà sent plutôt 1941 avec les shorts de "boys-scouts". A part le Matilda II qui affichait un blindage digne de ce nom, certains blindés anglais étaient loin d'être des modèles de cuirasse!...contre un engin de reconnaissance au blindage léger ou une file de camions, çà devait encore faire un peu d'effet le 25 mm. Cà a quand même allumé des Pz I et Pz II, ces petites choses-là!

Ceci dit, chassis fragile et c'était encore pire pour le SA-L modèle 37, plus léger que le modèle 34, ce dernier était conçu pour une traction hyppomobile!...Pouvoir perforant...40mm (incidence 25°) à 400m. En réalité, portée pratique de l'ordre de 250/300m, ce qui implique une excellente vitesse de pointe des servants après le tir loupé du premier obus.

Ce sont peut-être des modèles 37, au vu de la longueur du canon ...mais sans aucune garantie.

Lolo des champs

[gibsonfndr]

(Loïc Charpentier @ Feb 10 2006, 11:44 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
D'accord avec Eric.
Trop tôt, à mon avis pour du matos de prise sur l'armée d'Armistice stationnée en Tunisie, pas avant le débarquement alliés en Novembre 42. Cà sent plutôt 1941 avec les shorts de "boys-scouts". A part le Matilda II qui affichait un blindage digne de ce nom, certains blindés anglais étaient loin d'être des modèles de cuirasse!...contre un engin de reconnaissance au blindage léger ou une file de camions, çà devait encore faire un peu d'effet le 25 mm. Cà a quand même allumé des Pz I et Pz II, ces petites choses-là!

Ceci dit, chassis fragile et c'était encore pire pour le SA-L modèle 37, plus léger que le modèle 34, ce dernier était conçu pour une traction hyppomobile!...Pouvoir perforant...40mm (incidence 25°) à 400m. En réalité, portée pratique de l'ordre de 250/300m, ce qui implique une excellente vitesse de pointe des servants après le tir loupé du premier obus.

Ce sont peut-être des modèles 37, au vu de la longueur du canon ...mais sans aucune garantie.

Lolo des champs
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sans attendre d'arriver en Tunisie, il y avait ceux du Tchad, non ? Je ne suis pas un spécialiste de l'armée coloniale Française mais ils auraient bien pu avoir ces petits trucs ...
Qu'en pensez vous mon ami ?

[Loïc Charpentier]

(gibsonfndr @ Feb 11 2006, 07:56 AM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
sans attendre d'arriver en Tunisie, il y avait ceux du Tchad, non ? Je ne suis pas un spécialiste de l'armée coloniale Française mais ils auraient bien pu avoir ces petits trucs ...
Qu'en pensez vous mon ami ?
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Avec tout le matos récupéré après la Campagne de France, ils devaient avoir un bon paquet de SA-L 34 & SA-L37, les betiteux Kamaren, surtout que même le BEF en avait et que ceux-là, à mon avis, n'ont pas dû re-traverser la Manche, du côté de Dunkerque.

Je ne vois pas ce que tu veux fricoter avec le régiment de Marche du Tchad, mon canard en sucre? Dans l'hypothèse où l'équipe de Leclerc disposait de ces pièces de 25 ( çà doit se trouver sur le Web, cà!) et qu'elle les ait abandonnées à Bir-Akeim, elle les avait sûrement sabotées, au préalable...donc, inutilisables par les Fridolins.

...non, çà doit venir de notre belle France...une petite croisière en bateau depuis Genova ou Livorno. Le modèle 34 pèse moins de 500 kg et le modèle 37, 310 kg!...çà ne va pas perturber l'assiette du cargo.

Lolo des Champs

[chauchat]

Une photo pour illustrer la quantité de matos recupere par les allemands en 40

[attachmentid=247]

[Loïc Charpentier]

(chauchat @ Feb 11 2006, 10:28 AM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Une photo pour illustrer la quantité de matos recupere par les allemands en 40
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Ouah...ch'est chaud, chà, Chauchat!

Mais c'est parfait, comme nous disposons des numéros de séries des canons de 25 mm utilisés sur la photos en AFN, notre service d'identification peut vous préciser que le canon, au premier plan, est le quatrième dans la deuxième colonne en partant de la droite sur la photo ci-dessous et le canon en arrière plan est tout au fond, à l'extrème gauche,...mais si, on distingue bien la légère éraflure laissée par le caporal Eugène Chougnard, sur le coté gauche du bouclier, éraflure provoquée par la plaque de couche métallique de son superbe mousqueton 92.

C'est pas beau, çà?... http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/rolleyes.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/rolleyes.gif.... http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/fiers.gif

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D11022006112954310227.jpg

Lolo des Champs

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/documentation.gif

[EricMorati]

Dit voir mon LOLO....

Y'a quoi comme champignons dans ton coin... ils ont l'air vachement bon...!!!!
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif

A+
Eric http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/alex_.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/fiers.gif

[Jan Pawel]

Rommel a souvent rencontré des problèmes d'approvisionnement pour le front africain et a du parfois se débrouiller avec des stocks de matériels pris (ou repris - je pense à ces canons italiens, abandonnés par Graziani, réutilisés par les britanniques avant d'être repris par les allemands).

Perso, si ce n'est pas du matériel capturé après novembre 42, je pense que peut-être qu'il s'agit de matériel envoyé avant... Il ne faut pas oublier, je pense, que le front africain avait d'abord été considéré comme secondaire par les allemands (au grand dam de Rommel qui y avait trouvé des intérêts non négligeables pour l'Allemagne). Donc, peut-être qu'ils ont envoyé en Afrique du matériel de prise (jugé, disons, secondaire).

[gibsonfndr]

(Loïc Charpentier @ Feb 11 2006, 09:42 AM) Quoted post</div><div class='quotemain'>


Je ne vois pas ce que tu veux fricoter avec le régiment de Marche du Tchad, mon canard en sucre? Dans l'hypothèse où l'équipe de Leclerc disposait de ces pièces de 25 ( çà doit se trouver sur le Web, cà!) et qu'elle les ait abandonnées à Bir-Akeim, elle les avait sûrement sabotées, au préalable...donc, inutilisables par les Fridolins.


Lolo des Champs
[/b]

????
si c'était le cas, si tous les soldats en déroute du monde prenaient le temps de saboter leur matos avant de prendre la poudre d'escampette, l'Afrika Korps aurai fini à pieds avant d'avoir eu le temps de dire "chic un Bedford en état de marche".
Celà dit ce n'était qu'une suggestion !
On sait que les gars du LRDG ont monté des coups de main avec des Français, il me semblait plausible qu'ils aient eu puis abandonné un canon par ci par là ... juste plausible ...

[chauchat]

On trouve assez peu de materiel francais utilise en Afrique par les allemands. ( lorraine/becker, 155 GPF)

J'imagine que cela tiens au fait que beaucoup de materiel francais, en particulier les chars ne sont pas adaptes à cette region. La conso d'un B1 bis sur les distances africaines!!

Quant au meilleur materiel il est reserve au front russe voir les Panhard qui equipent les 7e et 20e PZ division, ou la masse de chenillettes UE et Lorraine de camions français ou autres voitures legeres.

J'ai trouve tout de même un renault, mais la aussi il peut s'agir d'une prise en Tunisie




[attachmentid=256]

[Loïc Charpentier]

Bon, les p'tits bouchons, laissez tomber l'hypothèse Tunisie, chaque fois que vous voyez un matos français en AFN, ne serait-ce qu'un vieux Lebel et surtout si les Gefreiters portent des shorts et arborent des tronches bronzées!

J'explique...Jusqu'àu déclenchement de l'opération Torch, le 8 Novembre 1942, la Tunisie était sous l'administration de l'Etat Français et, selon les accords d'armistice, ni les Allemands et surtout les Italiens n'y étaient sensés y foutre les pieds; ce qui fut le cas jusqu'aux débarquements anglo-américains sur les côtes algériennes. Le 10 Novembre, lors de la visite de Laval à Berlin, Tonton Dodolf réclama le libre accès des ports et aérodromes tunisiens aux troupes allemandes et italiennes. Laval essaya de botter en touche en arguant que les troupes françaises sauraient juguler, sans aide, les têtes de ponts alliées et que pour laisser entrer les troupes ritales, il lui fallait l'accord préalable du Maréchal (...nous voilà!). Comme l'armée allemande était déjà en train d'entrer en zone libre, Dodolf, au courant des tentatives du Maréchal, avec Darlan, de ménager la chèvre et le chou, donna l'ordre de mener les opérations nécessaires à la capture des points stratégiques tunisiens (ports et aérodromes), à partir du 11 Novembre 0H00. Dés le 9 Novembre APM, des avions allemands s'étaient posés à Tunis mais avaient été confinés sur l'aérodrome par les troupes françaises. Ce n'est qu' à partir du 11 Novembre que le pont aérien devint une réalité, que les troupes françaises furent désarmées et que le port de Bizerte fut investi par du personnel de l'Axe, en prévision des convois de matériel. Le 16 Novembre 1942, le général allemand Nehring avec un seul officier d'état-major prenait le commandement du "puissant" 90ème Corps d'Armée, constitué à cette date de 3000 "pinpins" dont une majorité de gratte-papiers! A la fin du mois de novembre, l'effectif avait péniblement atteint l'effectif d'une division.

Cà, c'était déjà pour expliquer qu'il n'y aura pas de matos franco-tunisien dans l'armée allemande avant, allez, je suis gentil, deuxième quinzaine de Novembre 42. Bon, vous êtes bien d'accord que, grosso merdo, ce mois préfigure plus ou moins l'hiver et que le 13 Mai 1943, date de la rédition des troupes de l'Axe en AFN, çà nous ramène à mi-printemps. Certes les derniers combats se sont déroulés, à la louche entre Tunis et Hammamet (donc, pas loin de Djerba et de ses futurs clubs-hotels) et la température est généralement clémente au printemps dans ce coin-là...mais la tripotée de Kurt, Manfred et autres Eugen que je vois se pavaner en bermuda sur vos photos m'incitent à les dater à l'été 41 ou 42 en Cyrénaïque lybienne plutôt qu'en Tunisie!...Hein, mon Lolo?...Conclusion imparable, ce matos provient des riches stocks de matos français capturés durant la campagne de France, confère la photo de Chauchat...point, barre!

Tu les laisses déraper dix secondes et tu retrouves Attila à Poitiers en 732, confronté à Charles Martel!

Lolo des Champs

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/documentation.gif

[Pascal]

Bon si je suis assez d'accord avec les dates que tu donnes, par contre j'ai un bémol à apporter. Si on voit peu de matos français en afrique c'est surtout à cause de la logistique. Amener des canons de 25 (mod 34 en plus, ca se voit aux flasques des roues) d'europe n'as pas vraiment de sens. D'abord il n'est pas prévu pour la traction automobile, ensuite il faut approvisionner en munitions et en pièces détachées et il y avait déjà suffisament de matériels différents à alimenter je trouve.

Il faut garder à l'esprit que matériel de fabrication française ne signifie pas forcément pris à l'armée française. La france d'avant guerre est (déjà) une grande exportatrice d'armements et sa réputation de meilleure armée du monde l'aide beaucoup en cela. Je n'ai pas trop de détails mais j'imagine que le 25mm a du être vendu à quelques pays, peut être faut il regarder de ce côté là.

Quand à l'hypothèse des SAS ou LRDG, je les vois mal s'encombrer d'un canon à traction hippomobile...

Le mystère reste donc http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/smile.gif

Pascal

[Loïc Charpentier]

Excuse-moi, Pascal, mais suite à un problème technique indépendant de notre volonté, comme on disait, dans le temps, à l'ORTF, je n'ai pu poster ma réponse qui s'est auto-détruite!

<span style="color:#FF0000">...dites, les Admin's, çà fait deux jours que nous rencontrons des problèmes de connexion, il n'y aurait pas une big merde sur le site?</span>

Mèèèèèèh, revenons à nos moutons!

Au préalable, je tiens à te remercier pour la confiance que tu me témoignes quant aux dates relatives à l'opération Torch et à ses répercussions sur l'occupation de la Tunisie par les forces de l'Axe...mais je n'y suis pas pour grand chose, hormis la formulation qui est du "Lolo" pur jus, ma source étant le bouquin de Liddell Hart, "Histoire de la Seconde Guerre Mondiale", une référence incontestable en la matière.

Je vais reprendre selon une séquence logique...tout au moins pour ma Pomme!

L'exportation d'armes françaises...Exact, la France a bénéficié de son aura de la "Der des Ders". Mais situons les possibilités d'exportation sur le bassin méditerranéen. Bon, on oublie la France, vu que c'est sa production nationale, la Grande-Bretagne, c'est avéré, ils avaient des SA-L modèle 34 au BEF expédié en france en 1939. Après...la Belgique?... ce n'est pas impossible vu les liens traditionnels...Patriceeeeeee!
L'Espagne...vu la tendance gouvernementale française durant la guerre d'Espagne, ces armes se trouvaient du côté républicain, s'il y en a eu!...et, à mon humble avis, le Caudillo a dû les garder précieusement car son arsenal propre était loin d'être performant. De toute façon, durant le conflit, l'Espagne a "respecté une stricte neutralité". La Turquie, neutre de chez neutre. Le Portugal et la Suisse, même combat...enfin justement, non, pas de combat! et puis là, le côté méditerranéen m'échappe. En Italie, Benito faisant une grosse crise de protectionnisme, on peut oublier la vente de canons français dans les années précédant le conflit. La Grèce avait plutôt le coeur britannique. Reste la Serbie, vieil allié français en 14-18...là, je pense que nous avons dû leur en fourguer quelques uns mais...voir dévellopement ultérieur. J'oublie volontairement les pays de l'Axe initial (Allemagne, Autriche, Tchécoslovaquie, Hongrie...quoique la Roumanie...hé...hé...j'ai un doute!). Bon, c'est vrai, il y a la Pologne qui a bien dû nous en acheter quelques uns (à vérifier).
Il nous reste le bassin maghrèbin et le Proche-Orient.
Maroc, Algérie, Tunisie, territoires français...voir message au-dessus.
Liban, Syrie...idem et main sur la tronche entre l'armée d'Orient, les Britiches et Les Français libres...On oublie!
Reste l'Egypte, sous protectorat anglais depuis 1881...allez, hop, à la trappe.
...et la Lybie, colonie italienne bien avant que Hotchkiss concoive et commercialise son canon.
Voilà pour le premier point. Sorti de cette zone, je ne vois pas bien d'où aurait pu provenir ces pièces.

La chronologie des évèments et ses répercussions.

Début Février 1941, les Italiens prennent une fessée monumentale à plus de 20 000 Ritals contre 3000 Rosbeefs en Cyrénaïque, bataille de Beda Fomm, prise de Benghazi, et encaissent, dans la foulée une branlée similaire en Erythrée, Ethiopie et Somalie. Les rodomontades italiennes en Afrique ne sont plus qu'un souvenir. Dodolf se doit de filer un coup de main à ses alliés calamiteux. Création en urgence d'un corps expéditionnaire, les premiers chars de la 5èmePzD débarqueront à Tripoli le 11 Mars 1941 et Rommel, dès avril 41, mettra un coup de pied aux fesses des Britiches , les renvoyant illico presto vers leur chère Egypte! Dans la foulée, les préliminaires à Barbarossa débutèrent par la conquète des Balkans, Tonton Dodolf se méfiant, comme de la peste, d'une réédition des opérations alliés de 14/18 dans cette région. Comme il restait un peu d'essence dans les réservoirs et que les Britisches s'étaient mis en tête de venir jouer les enquiquineurs en Grèce et en Crète, les troupes allemandes eurent droit à un supplément et poussèrent leur "promenade" jusqu'au bord de la mer Egée tandis que les paras bénéficiaient du régime crétois qu'ils digérèrent difficilement.

Durant tout ce temps, l'armée allemande se préparait pour l'attaque à l'Est, prévue initialement pour le 15 mai 1941. La conjonction des évènements précédents entraina un décalage d'un mois (15 05 44), puis la date définitive de Barbarossa fut fixée au 22 06 41. Ce fut, au départ, un coup de bol superbe pour la Wermacht car le temps fut absolument dégueulasse sur le futur Front de l'Est jusqu'à la mi-juin...bon, par la suite, ce ne fut pas le même tabac, avec un hiver précoce rude et une prise de Moscou loupée pour arrivée tardive!

Tout çà pour dire que les besoins en matériels de l'armée allemande étaient énormes, après la coûteuse campagne de France (si,si!), les préparatifs de Barbarossa, la campagne balkano-grecque et la création de l'Africa korps. Ce ne sera qu'un début, comparé à la monstrueuse pompe à fric, à troupes et à matèriels que constituera le Front Est. Alors, d'un côté, vous avez un corps d'armée en AFN, c'est loin en plus, qui vous réclame à corps et a cris du matos, de l'autre, à l'Est, une fois les hostilités déclenchées, un gouffre incommensurable qui accapare la majorité de vos moyens de productions, vous faites quoi?...mais c'est vrai, j'ai ces stocks de canons de prise et j'ai les munitions et les usines qui les fabriquent sous la main, suis-je bête! c'est p'têt un tantinet obsolète mais pour fumer un nid de mitrailleuse à 1000m, c'est encore efficace et surtout ce n'est pas cher à fabriquer. Vous en mettez une vingtaine sur un cargo, soit 10 tonnes de matos, ce n'est pas la mer à boire et, sur un cargo, on trouve toujours de la place, croyez-en un vieux marin!

Et c'est là qu'intervient la provenance desdites pièces. Comme les pièces existantes sur le territoire nord-africains ne sont pas disponibles, pour cause d'appartenance à des biffins qui ne veulent pas les filer, les Français de l'Armée d'Afrique, il ne reste que les pièces provenant d'autres sources. La source la plus simple et la plus importante, en l'occurence, c'est bien le stock de prise "français".

Oui, mais, ils étaient prévus pour un attelage hyppomobile. c'est bien pour çà que les Britiches, en France, les avaient collés sur des plateaux de camions. Comme les Fridolins faisaient kif-kif avec leur pièce de 37 Pak, ils ont dû y penser aussi.

pour le LRDG, c'est une élucubration à Lolo des Villes et, comme toi, je ne le suivrai pas sur ce terrain...l'affut est trop fragile!

Désolé pour le pensum...mais faut ce qu'il faut!

Lolo des champs

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wavy_gif.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wavy_gif.gif

[gibsonfndr]

(Pascal @ Feb 12 2006, 03:22 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Quand à l'hypothèse des SAS ou LRDG, je les vois mal s'encombrer d'un canon à traction hippomobile...
Pascal
[/b]

Sachez, bonnes gens que le Lolo des Villes (moi en l'occurence) est d'une ignorance crasse et qu'il a juste voulu aider au débat en émettant une hypothèse qui n'obligeait pas le DAK à aller en Tunisie pour se procurer le dit canon.
Canon dont j'ignore tout et surtout le fait qu'il soit hippomobile ... tout ce que j'ai vu c'est que ce truc avait des roues et ne semblait pas remonter aux guerres Napoléoniennes. C'est à peu-près les limites de mes connaissances sur ce sujet.
Par contre, je ne suis pas persuadé que le DAK ait lui même eu beaucoup de chevaux pour tracter ses canons au milieu du désert ... alors ? comment ont ils fait pour mettre ces canons en oeuvre ?
ps : après recherches la 5° légère (et donc 21° Pz) semble n'avoir reçu aucun matériel Français en dotation. Surtout pas de canons. On retrouve dans leur dotation l'habituel catalogue de PAK mais pas de canons Français.
Quelqu'un peut-il savoir ce qu'il en est de la 15° ?

[Loïc Charpentier]

(gibsonfndr @ Feb 13 2006, 07:42 AM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Sachez, bonnes gens que le Lolo des Villes (moi en l'occurence) est d'une ignorance crasse et qu'il a juste voulu aider au débat en émettant une hypothèse qui n'obligeait pas le DAK à aller en Tunisie pour se procurer le dit canon.
Canon dont j'ignore tout et surtout le fait qu'il soit hippomobile ... tout ce que j'ai vu c'est que ce truc avait des roues et ne semblait pas remonter aux guerres Napoléoniennes. C'est à peu-près les limites de mes connaissances sur ce sujet.
Par contre, je ne suis pas persuadé que le DAK ait lui même eu beaucoup de chevaux pour tracter ses canons au milieu du désert ... alors ? comment ont ils fait pour mettre ces canons en oeuvre ?
ps : après recherches la 5° légère (et donc 21° Pz) semble n'avoir reçu aucun matériel Français en dotation. Surtout pas de canons. On retrouve dans leur dotation l'habituel catalogue de PAK mais pas de canons Français.
Quelqu'un peut-il savoir ce qu'il en est de la 15° ?
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Mon Lolo, il n'y a pas besoin de farfouiller dans les Gliederungmachin. Vu le décor environnant, ou les Teutons ont reconstitué la scène en studio...peu crédible, t'es d'accord?..ou la scène se déroule en AFN, la dessus, tout le monde est, pour une fois, unanime. Donc nous avons trois pièces de 25mm Hotchkiss servies par des troupes allemandes en AFN, très probablement en été vu la tenue, point barre! L'hypothèse avancée, dès le début par Chauchat, parait sensée...ces pièces serviraient d'école de feux, ce que confirme la proximité des trois pièces, une situation à éviter en zone opérationnelle.
Par contre, vu les Horch alignées derrière, ces pièces, sensées être tractées par des chevaux, sont incontestablement tractées par des chevaux-vapeur! Personnellement, je m'interroge sur la traction hyppomobile moins "cassante" que la traction automobile...au pas, d'accord mais au trot?...vu la tronche de mes fesses, les rares fois où j'ai fréquenté cet animal, j'imagine celle du canon! La traction par chenillette type UE était également prévue pour cette pièce AT. Il y avait vraissemblablement des consignes de vitesse limite à respecter dans cette configuration.

Lolo des Champs

[chauchat]

bon je vais en rajouter un couche. J'ai pose la question à David Lehmann qui connait bien le sujet du "Beute", s'il lui non plus n'a pas le fin mot de l'histoire, il donne quelques arguments pour une reutilisation au combat des Hotchkiss par les allemands et sur la qualite du "kind kannone".

je vous livre le mail de David :

[font=Comic Sans Ms]Salut Stéphane, (c'est moi !!)

Les allemands ont capturés puis encore produit et fait produire pas mal d'équipement français qu'on retrouve un peu partout et ce jusqu'à la fin de la guerre.

Les camions français sont présents partout, de l'Afrique à la Russie.

Les canons de 25mm SA34 que nous voyons ici ont pu être capturés en France, en Afrique même aussi ... que ce soit sur des troupes françaises ou sur des Anglais.
Nous avons donné 220 de ces canons au BEF en 1940.

Le 25mm SA34 est loin d'être le canon minable souvent décrit par quelques personnes. L'obus de 25mm n'a aucun problème a percer le blindage frontal d'un Panzer III en 1940 et a grosso modo le même pouvoir de pénétration que le 3.7cm PaK ou KwK. Il est jugé par les allemands eux-même (colonel Kühne) comme supérieur au canon AC allemand.

Les chars allemands sont tous vulnérables jusqu'à 800 mètres. Tout ce qui résiste vraiment c'est le blindage frontal du StuG III mais il n'y en avait qu'une vingtaine en tout et pour tout en France en 1940.

Son cache flamme est très efficace et le rend vraiment discret ... c'est un point qui est soulevé dans de nombreux rapports français et allemands.
Contrairement à ce qu'on peut voir dans certains jeux le canon AC a le temps et le loisir de tirer avant d'être détecté. A Gembloux par exemple le canon de 25 du caporal-chef Louis Brindejonc a détruit 7 chars allemands sans se faire inquiéter (apparemment 3 Panzer II et 4 Panzer III) puis il s'est fait détecter par un Fi156 Fieseler Storch et démoli par des tirs de mortiers ("Une pièce anti-char de 25 du 2e RTM à Gembloux" (Louis Brindejonc, Revue Historique des Armées n°1-1987 pp 66-73)).

Voici un petit résumé que j'ai écrit sur ce canon (en anglais, j'espère que ça ne te dérangera pas).

Canon de 25mm SA Mle1934 (Hotchkiss) L/72

Caliber : 25x194R mm

Crew : 1 NCO + 5 men (commander, gunner, assistant gunner, 3 ammunition bearers) + 1 driver

Weight : 480kg (SA34 carriage)

Length : 3.71m

Width : 1.05m

Height : 1.10m (at the shield)

Protection : the shield is 7mm thick

Barrel length : 1.80m

Rate of fire : 25 rpm against fixed target and 15 rpm against moving target

Traverse : 60°

Elevation : -5° to +15°

Telescopic sight : 4x (L.711 telescopic sight, with a 3450m range drum, field of view 10.13°, V reticle)

V° : 920 m/s

Practical range : 800m (heavy armored vehicles), 1000m (medium armored vehicles) and 1500m (light armoured vehicles and softskins)

Penetration : 40mm/0° at 500m; 32mm/35° at 200m

Accuracy : at 800m HxL = 80cm x 80cm



The French 25mm AT guns were very modern in 1934. About 4500 of these guns were in service in May 1940. They were especially known as being very discreet, the flash hider used on them made them difficult to spot according to both French and German AARs. They proved to be very accurate guns, and able to destroy all the German tanks up to 800m if the impact angle was good enough. Only the PzIV Ausf.D at long range was tricky to be engaged by the 25mm AT gun in May/June 1940 if not at close range. In the first 500m the penetration efficiency was at least equal to the penetration of the 3.7cm L/45 PaK and at longer range the KE felt slightly more rapidly due to the lightweight projectile. The Germans captured such guns in large numbers in 1940 and used them in secondary roles as coastal defence and in some garrisons. Finland used also about 240 of these AT guns.



There were theoretically 12 of these AT guns in each French infantry regiment in 1940 but several regiments had only 4 or no AT gun at all. For example the 55e DI, a reserve division at Sedan, had no AT guns in its infantry regiments, 12 AT guns in divisional AT company, a total of 12 AT guns for the whole division (20-25% of the number of the paper). For the 71e DI the situation was even worse with only 8 AT guns in the same conditions. These units were also deployed on an overstretched front of 20-30 km whereas a division should defend a 5-7 km wide front. The 37mm TR infantry gun was often still in service even in AT role. The 25mm AT gun was lacking HE shells to neutralize human/soft targets and therefore the 37mm TR infantry gun was still liked since it could fire HE shells. About 220 25mm AT guns were also given to the British Expeditionary Force (BEF) to increase its firepower, in exchange the British gave the French some Boys AT rifles which were not efficient and had a weaker penetrating power than the Hotchkiss 13.2mm HMG. The two ‘infanterie de l’air’ (airborne infantry) companies and several reconnaissance groups used some of these AT rifles. Each 25mm AT gun crew had 72 AP/APT shells immediately available and a total of 156 AP/APT shells per AT gun in a French 1940 infantry regiment. In typical infantry or cavalry units the 25mm AT guns were generally towed behind a Mle1937 infantry or cavalry trailer with horses. On the front the Renault UE tractor generally towed them. In motorized infantry regiments the towing vehicle was also often the Renault UE tractor and for long-range movements various halftracks and trucks were used. The AT guns could also be directly transported on a truck or towed on additional "wheels" (train rouleur FAR). In the divisional AT company/squadron of motorized units the official towing vehicle could be the Laffly V15T in cavalry units or the Latil M7 T1 in infantry units. The Unic TU1 was also used for that task.



One single 25mm AT gun from 18e GRCA destroyed quickly 7 German tanks of the 1.PzD in Gravelines on 24th May. During the battle of Gembloux, the 25mm SA34 AT gun commanded by Louis Brindejonc (2e RTM) destroyed 7 German tanks. In front of Stonne a Panzer IV from 10.PzD was knocked out by the 25mm AT gun of sergent Durand (67e RI), there are many photos of the same Panzer 35(t) destroyed in Lille by a 25mm AT gun from 46e GRDI (the hole in the front hull armor can clearly be seen) etc. There are many such examples of German tanks being knocked out by the French 25mm AT guns. According to colonel Kühne (3.Panzerbrigade, 3.PzD) : "the accuracy of the French 25mm AT gun is very good. The front hull armor of the Panzer III has been easily penetrated by the excellent French 25mm AT gun. Trials with booty guns proved that the French 25mm AT gun is superior to the German 3.7cm PaK. This 25mm AT gun is very hard to spot because the flash is invisible (flash hider)."


Ammunitions :

Cartouche de 25mm Mle1934 à balle perforante (AP)

Caliber : 25x194R mm

Weight of projectile : 0.320 kg (steel/tungsten core)

Length of projectile : 109 mm

V° = 920 m/s (charge normale = 137g propellant powder)



Cartouche de 25mm Mle1934 à balle traçeuse perforante (charge forte) (APT)

Probably white tracer, tracer effect up to 2000m.



Cartouche de 25mm Mle1934 à balle traçeuse perforante (charge forte) (APT)

Red tracer, tracer effect up to 2000m.





The Panhard 178 armored car had a shortened version of this gun and fired also an other shell :

Cartouche de 25mm Mle1934 à balle perforante (charge forte) (AP)

Caliber : 25x194R mm

Weight of projectile : 0.320 kg (steel/tungsten core)

Length of projectile : 109 mm

V° = 950 m/s (charge forte = 148g propellant powder – more propellant to offset shorter barrel length)

Penetration : 40mm/0° at 500m; 32mm/35° at 200m



German tests : The test was carried out 1/8-1941 with a 2,5cm KwK 121(f) by HWA on a 120 kg/mm2 armor plate (source : "Kennblätter fremden geräts heft 8a, Munition bis 3,6 cm" Released in Berlin 1941).

100 meters = 47mm /0°
500 meters = 40mm /0°
1000 meters = 30mm /0°

100 meters = 35mm /30°
500 meters = 30mm /30°
1000 meters = 20mm /30°

100 meters = 18mm /45°
500 meters = 16mm /45°
1000 meters = 15mm /45°



The French 25mm AT gun was rated by Germans to penetrate any German tanks during battle of France up to 800m, if the impact angle was good enough.



La plupart des données viennent directement de manuels d'époques.



Sinon je ne sais rien de particulier sur le DAK sauf que nos quelques 155mm GPFT ont été mis en service dans le DAK .

[Loïc Charpentier]

J'ai été faire un tour sur le site où Chauchat a dégotter sa photo.
J'ai trouvé çà que j'offre à votre convoitise.

Tout d'abord une équipe Pak 3,7cm

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D13022006133253713630.jpg

apparemment, la même équipe avec le superbe tracteur de leur pièce...

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D13022006133254538933.jpg

et le magnifique parc de tracteurs pour Pak de cette unité!....

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D13022006133254934757.jpg

Un bourrin ou ce truc, çà doit avoir sensiblement le même résultat, question vitesse de déplacement!...c'est Eric qui disait, fort justement, qu'ils pleuraient leurs mères, à la DAK, question matos, non?

Lolo des Champs

[Loïc Charpentier]

Merci, Stéphane (tu es dévoilé!) pour ce topo.

Lolo des Champs

[Jan Pawel]

Curieux, on dirait des tracteurs agricoles.

(Loïc Charpentier @ Feb 13 2006, 01:42 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>....Un bourrin ou ce truc, çà doit avoir sensiblement le même résultat, question vitesse de déplacement!...c'est Eric qui disait, fort justement, qu'ils pleuraient leurs mères, à la DAK, question matos, non?

Lolo des Champs
[/b]
Peut être moi aussi vu qu'en ce moment, je suis en train de lire la deuxième partie de "La guerre sans haine". http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/huh.gif
Rommel à sa femme (juin 1942) : "Hitler m'a nommé maréchal ; j'aurais mieux aimé recevoir une nouvelle division" !

En refeuilletant la fin de la partie 1 du livre précité, je suis tombé sur une note de bas de page qui indique que des canons de 76 mm russes, pris sur le front de l'est avait été envoyé à Rommel qui s'en est servi comme pièces de campagne et pièces anti-chars.

JP

[Loïc Charpentier]

Dans le cadre des canons de 76,2 russes, ce montage, sur chassis de tracteur semi-chenillé de 5 tonnes, a été livré en neuf exemplaires à la DAK, en janvier-février 42 (90 LechtDiv.).

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D1302200617130662520.jpg

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D1302200617130624163.jpg

et...restons français, que diable!...enfin, partiellement!... 15cm sFH 13(Sfl) sur chassis Lorraine. 23 livrés à la DAK entre Juillet et aout 42 (10 à la 21PD et 13 à la 15PD).

http://62.210.160.29/ImgAlbums3/Images1/20206/lAlAZOZQI2D13022006171305614531.jpg

Tout ces matériels étaient fumées en Décembre 1942....Amen!

Photos extraites du Concord N°7021.

Lolo des Champs

[gibsonfndr]

Finalement les choses se précisent !
merci messieurs.
l'histoire de "l'école de tir" reste plausible ... bizarre quand même ...

[Loïc Charpentier]

(gibsonfndr @ Feb 13 2006, 05:36 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Finalement les choses se précisent !
merci messieurs.
l'histoire de "l'école de tir" reste plausible ... <span style="color:#FF0000">bizarre quand même </span>...
[/b]


Tu as dis bizarre...comme c'est bizarre, çà ne m'étonne même plus! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif ...Tu vas exprimer tes doutes, hé, saint Thomas de mes....! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1037718783_gif.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1037718783_gif.gif

Allez, accouche ou je fais rire tout le monde avec tes tribulations livresques! Spassiba Kamarad!
Vas-y, Bruno, colle lui la honte au Lolo des Villes avec tes Pz IV...que tu finis, toi!

Poutoux...mais just limite

Lolo des Champs

[gibsonfndr]

(Loïc Charpentier @ Feb 13 2006, 05:53 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Tu as dis bizarre...comme c'est bizarre, çà ne m'étonne même plus! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif ...Tu vas exprimer tes doutes, hé, saint Thomas de mes....! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1037718783_gif.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1037718783_gif.gif

Allez, accouche ou je fais rire tout le monde avec tes tribulations livresques! Spassiba Kamarad!
Vas-y, Bruno, colle lui la honte au Lolo des Villes avec tes Pz IV...que tu finis, toi!

Poutoux...mais just limite

Lolo des Champs
[/b]
Bien piske c'est comme ça mon J sera bientôt fini et certains Loriento-Groisiliens émigrés seront verts de jalousie et pleureront et moi je serai bien content ! na !
Et même que ce matin j'ai commandé le "vorpanzer" chez Hobby-Easy na ! y'a pas d'raison et cheval dire à ma mère !
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif

[Loïc Charpentier]

(gibsonfndr @ Feb 13 2006, 06:16 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Bien piske c'est comme ça mon J sera bientôt fini et certains Loriento-Groisiliens émigrés seront verts de jalousie et pleureront et moi je serai bien content ! na !
Et même que ce matin j'ai commandé le "vorpanzer" chez Hobby-Easy na ! y'a pas d'raison et cheval dire à ma mère !
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif
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Tu te constitue un stock pour le revendre sur E-Bay?
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif

Tiens, rend-toi utile...regarde si tu as le plan de montage du 3,7 cm Pak 35/36 de cher Tam (Kit N°35), je l'ai perdu il y a une bonne vingtaine d'année. Si un petit camarade l'avait, çà m'arrangerait...
Patriceeeee...Eriiiiiiiiiiiiic...ce n'est pas trop compliqué à monter mais suffit d'une erreur...hein, Bruno?

Lolo des Champs

[le tourbeux]

(Loïc Charpentier @ Feb 13 2006, 05:53 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Tu as dis bizarre...comme c'est bizarre, çà ne m'étonne même plus! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif ...Tu vas exprimer tes doutes, hé, saint Thomas de mes....!

Allez, accouche ou je fais rire tout le monde avec tes tribulations livresques! Spassiba Kamarad!
Vas-y, Bruno, colle lui la honte au Lolo des Villes avec tes Pz IV...que tu finis, toi!

Poutoux...mais just limite

Lolo des Champs
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Euh, Lolo (des champs), vends pas la peau de l'ours trop vite...
Il est (très) loin d'être encore fini !!! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/sad.gif
Et les jours rallongent...
Et le printemps se rapproche...
Et le tourbier commence à sentir remonter en lui l'appel (à tarte) de la nature... http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wub.gif
Et il va bientôt jeter aux orties tous ces petits bouts de plastique et partir arpenter tourbières, landes et forêts... http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1035319756_gif.gif
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/cdmalades01.gif

Ha, c'est pas gagné, oh ben non !!! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/alex_.gif


PS : j'y crois pas, le Lolo des villes qui se laisse prendre au jeu et se commande le Vorpanzer ! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/mdr23.gif
On se fait un pitit tchallengeu ?
Se le monter from la boîte, point.
Sans rien rajouter, sans rien modifier, sans rien corriger, sans regarder la moindre doc ??
Et le premier qui craque offre le futur Pz IV D Dragon à l'autre ??? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif
Et avec le Lolo des champs comme juge de <strike>pet</strike> paix ?!?

Pas cap ??? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif


http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/cul.gif

[Gris Patrice]

Bonsoir.

</div><div class='quotemain'> Tiens, rend-toi utile...regarde si tu as le plan de montage du 3,7 cm Pak 35/36 de cher Tam (Kit N°35) [/b]

C'est en chemin.

Patrice http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wavy_gif.gif

[gibsonfndr]

(Bruno GILARD @ Feb 13 2006, 08:32 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>



PS : j'y crois pas, le Lolo des villes qui se laisse prendre au jeu et se commande le Vorpanzer ! http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/mdr23.gif
On se fait un pitit tchallengeu ?
Se le monter from la boîte, point.
Sans rien rajouter, sans rien modifier, sans rien corriger, sans regarder la moindre doc ??
Et le premier qui craque offre le futur Pz IV D Dragon à l'autre ??? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif
Et avec le Lolo des champs comme juge de <strike>pet</strike> paix ?!?

Pas cap ??? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/langue.gif
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/cul.gif
[/b]
OK !
si je le reçois à temps on se fait ça !
Il faut que je l'aie avant le 25/02 sinon je n'aurai pas le temps de m'y coller.
Dis, tant qu'on y est ... on se fait le même ?
même déco et tout ?
juste pour rire ?
aucun rajout ... just from the box.



(Gris Patrice @ Feb 13 2006, 09:02 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Bonsoir.
C'est en chemin.

Patrice http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wavy_gif.gif
[/b]
merci Patrice ... je dois avoir ça quelque part mais le temps que je le retrouve ...

[Loïc Charpentier]

(Gris Patrice @ Feb 13 2006, 09:02 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
Bonsoir.
C'est en chemin.

Patrice http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/wavy_gif.gif
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<span style="color:#3366FF"><span style="font-size:36pt;line-height:100%">MERCI, MAITRE PATRICE, J'AI RECU LA MERVEILLE</span></span>

Lolo des Champs

Message pour Bruno : Lolo des villes, il ne pourra pas monter "bètement"...c'est plus fort que lui! Il va d'abord nous ruiner avec des tas de questions, après, il va commencer à émettre des doutes (c'est sa spécialité!), commander des docs qu'il ne recevra jamais (comme d'habitude!) et dès qu'il tombera sur un point doûteux, il aura une envie irrépressible de le corriger...Tu paries?...mais c'est pour çà qu'on l'aime!... Hein, mon Lolo? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif

[gibsonfndr]

(Loïc Charpentier @ Feb 13 2006, 11:29 PM) Quoted post</div><div class='quotemain'>
<span style="color:#3366FF"><span style="font-size:36pt;line-height:100%">MERCI, MAITRE PATRICE, J'AI RECU LA MERVEILLE</span></span>

Lolo des Champs

Message pour Bruno : Lolo des villes, il ne pourra pas monter "bètement"...c'est plus fort que lui! Il va d'abord nous ruiner avec des tas de questions, après, il va commencer à émettre des doutes (c'est sa spécialité!), commander des docs qu'il ne recevra jamais (comme d'habitude!) et dès qu'il tombera sur un point doûteux, il aura une envie irrépressible de le corriger...Tu paries?...mais c'est pour çà qu'on l'aime!... Hein, mon Lolo? http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/ayalou.gif
[/b]
En fait il faudrait que je m'isole à partir de maintenant, sans communication avec l'extérieur, sans que personne ne me dise que "le nouveau Pz IV de chez Dragon présente une erreur !" et que j'attende sagement ma maquette puis la monte ...
quelqu'un connaît il une île déserte ?
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/1036315988_gif.gif
déja je n'irai PAS sur missing lynks lire les posts sur ce Vorpanzer ... d'ailleurs, à l'intention de Bruno, je n'ai pas vraiment l'intention de le faire comme "vorpanzer" mais bien comme Pz IV Ausf E tardif, ce que je voulais faire avec le "ausf E 3 en 1" et probablement en version "front de l'est". été 41. Peut-être même un certain "421" de la 7° pz Div (Pz. Rgt 25 je crois ....)
http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/style_emoticons/default/smile.gif