roues de panzer IV ...

[gibsonfndr]

alors que je m'apprête à mettre les dernières trouches au montage de mon jagdpanzer IV j'apprends par Tom Cockle que les "pneus" des Pz IV avaient été portés de 75 mm à 90 mm en cours de production, mais que les roues fournies par Tristar sont du premier type (75 mm) ce qui fait quand même uune différence visible par rapport au roues Tamiya quand on les voit l'une à côté de l'autre (environ 0,4 mm).
Quelqu'un peut il confirmer ce que dit Cockle ?

[Shermanologue de garde]

:mellow: Non, mais si Cockle le dit.
S'il sortait des sujets allemands, je vérifierai, mais sur les Panzer et notamment le Pz IV...
Je ne pense pas qu'il veuille faire l'intéressant, c'est donc qu'il a trouvé/lu ces éléments quelque part.
:documentation:

Signé un Shermanologue de garde qui sait qu'il est loin de tout savoir sur le Sherman :salut:

[Shermanologue de garde]

:sos: Au fait, Tom dit-il quand cet élargissement a été mis en oeuvre ?
1943 ou plus tard/tôt ?
:biere:

[le tourbeux]

alors que je m'apprête à mettre les dernières trouches au montage de mon jagdpanzer IV j'apprends par Tom Cockle que les "pneus" des Pz IV avaient été portés de 75 mm à 90 mm en cours de production, mais que les roues fournies par Tristar sont du premier type (75 mm) ce qui fait quand même uune différence visible par rapport au roues Tamiya quand on les voit l'une à côté de l'autre (environ 0,4 mm).
Quelqu'un peut il confirmer ce que dit Cockle ?
Salut Lolo !

Ben, si tu regardes ta "bible", le Panzer Tracts N° 4 consacré à la bête, Jentz indique que ce changement s'est produit avec le Ausf.F, en même temps que l'élargissement des chenilles :
"Des améliorations sur la mobilité ont été associées à l'augmentation du poids causée par le blindage plus épais. Les roues de route ont été élargies et roulaient sur des chenilles Kgs 61/400/120 (38 cm de largeur avec des axes de 40 cm)".
Et si tu regardes les fiches techniques pour chaque version, ce changement apparaît bien entre le Ausf.E, pour lequel ces bandages caoutchouc ("Tires") sont de 470/75 (diamètre ext x largeur) et le Ausf.F, pour lequel ils sont devenus 470/90.
:padbol:


Mais (car il y a un mais :rire2: ) !
Si tout le monde s'accorde sur le fait que les chenilles ont bien été élargies à partir du Ausf.F (soit à partir d'avril 1941), Jentz est le seul à signaler cette augmentation de largeur des bandages de roues de route...
Spielberger, par ex., indique dans les fiches techniques de son "Panzer IV and its Variants" des bandages de 470 x 75 pour toutes les versions et je n'ai pas trouvé trace de quoi que ce soit à ce sujet dans le texte...
Même chose dans toutes les autres références que j'ai en stock : Achtung Panzer ; Tankograd ; Tornado(s) ; Tanks in Detail ; les 2 Squadron/Signal ; Wydawnictwo Militaria N°141 ; Ledwoch N°4 ; Panzer IV Survivors ; Pz.Kpfw. IV Ausf.D Up-Gunned ; The Panzer IV family.


:excl: Pour lever le doute*, il faudrait trouver 2 photos en gros plan des bandages où l'on puisse lire l'incription de ces 2 tailles...

Pour le moment, je n'ai rien trouvé dans ma doc.

Lolo, tu n'aurais pas ça dans tes photos prises à Saumur ???

Sinon, appel du pied aux autres fournisseurs habituels de photos sur les Colleurs... :langue2:
:sos: :sos: :sos:




* Ben oui ! S'agit pas de passer pour des Saints Thomas systématiques, mais lorsque diverses sources de référence indiquent des choses différentes, il y a forcément doute ! :closedeyes:
Ce n'est pas la première ni la dernière fois que des grands pontes anglo-saxons ne sont pas en accord. :langue2:
Donc, mieux vaut vérifier par nous-même ! :documentation:


:salut:

[gibsonfndr]

ah mes amis !
quelle idée m'a pris d'aller sur ML ce matin ?
Bon, je n'ai pas de photos assez précises des pneus du "J" de Saumur mais ce que j'ai, après comparaison avec les roues Tristar les fait paraître un peu "maigrelettes", tant en largeur qu'en diamètre !
les roues Tamiya ont l'air plus réalistes ...

http://i16.photobucket.com/albums/b19/gibsonfndr/tires.jpg

si quelqu'un me cherche des noises je dirai "Thomas Jentz, Tom Cockle et Steve Zaloga m'ont obligé !"
ah ? Zaloga n'y est pour rien ?
ah ...
:langue2:

[le tourbeux]

Pour info, j'ai mesuré les bandages Dragon & Tristar :

# Dragon :
- épaisseur 1.94 mm au 1/35e, soit 67.9 mm à l'échelle 1 ;
- diamètre extérieur 13.37 mm au 1/35e, soit 467.95 mm à l'échelle 1 ;

# Tristar :
- épaisseur 1.92 mm au 1/35e, soit 67.2 mm à l'échelle 1 ;
- diamètre extérieur 13.35 mm au 1/35e, soit 467.25 mm à l'échelle 1.

Normalement on devrait avoir :
- épaisseur 2.14 mm (pour 75 mm à l'échelle 1) ou 2.57 mm (pour 90 mm à l'échelle 1) ;
- diamètre extérieur 13.43 mm (pour 470 mm à l'échelle 1).


Les bandages Dragon et Tristar sont quasiment identiques.
Ils sont très légèrement sous-dimensionnés, notamment en épaisseur où il leur manque 0.2 mm pour représenter des modèles d'épaisseur 75 mm ; une valeur tout juste appréciable à l'oeil.

Mais s'il s'agit de leur faire représenter des (hypothétiques ?) bandages d'épaisseur 90 mm, alors il leur manque 0.65 mm...
Et là c'est sûr que ça se voit !
:triste:

[le tourbeux]

Retour avec un peu de retard sur ce post...
Mais il a fallu attendre les vacances pour prendre le temps de mettre un peu d'ordre dans mes photos de Saumur.

Je rappelle que la question était la suivante :
- lorsque les chenilles ont été élargies, à partir du Ausf.F, est-ce que les bandages des galets de route ont bien été élargis aussi, de 75 à 90 mm ?


Et bien la réponse est OUI, conformément d'ailleurs à celle faite par T. Cockle à Lolo des villes et à ce qu'annonce Jentz dans son "Panzer Tracts" N°4.
C'est d'ailleurs le seul à faire ce distinguo dans toute la biblio ! :bravo: Spielberger, par ex. mentionne une largeur identique pour toutes les versions du Pz IV... :triste:


La preuve par l'image, maintenant !

Elle a pu être apportée en regardant (d'assez près ! :rire2: ) les différents véhicules de Saumur basés sur châssis de Pz IV (sauf le très beau Ausf.J... * voir note en fin de post).

Le Möbelwagen est par ex. un très beau cas d'école :cool: :

http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_DifferenceLargBandages75_90_Mobelwagen_Saumur20 06.JPG
Comme on peut le voir sur cette photo, il présente en effet un mixte de bandages des 2 épaisseurs (j'aurais mieux fait de parler de "largeur", mais comme j'avais commencé à mettre "épaisseur" sur les photos, je continue avec ce terme...) :

A gauche, des bandages d'épaisseur 90 mm (flèches bleues), à droite des bandages d'épaisseur 75 mm (flèches rouges).
Cette différence de 15 mm est bien appréciable à l'oeil (matérialisée ici par les flèches non pleines).
Mais en plus, elle se repère aisément par rapport à la jante sur laquelle est monté le bandage :
- le bandage d'épaisseur 90 mm arrive à raz de la jante, voire dépasse un poil (flèche bleue pleine) ;
- le bandage d'épaisseur 75 mm est largement en retrait de la jante (flèches rouges pleines).

J'ai bien sûr mesuré cette épaisseur (pas facile car les bandages ont une section trapézoïdale, plus étroite en haut qu'au niveau de la jante) : j'ai trouvé 85 mm et 70 mm environ. On va considérer que c'est bon ! :langue2:



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_DifferenceLargBandages75_90_Mobelwagen2_Saumur2 006.JPG
On voit ici l'autre côté du Möbelwagen. Les 3 premiers jeux de galets possèdent des bandages de 75 mm, les 2 suivant de 90 mm.



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_DifferenceLargBandages75_90_Mobelwagen3_Saumur2 006.JPG
Même côté du même véhicule, si vous voulez vous entraîner sur les galets suivants ! :rire2:
"Petit Colleur, sauras-tu retrouver sur cette photo quels sont les bandages étroits ???"
Y'a rien à gagner :padbol:



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_InscriptionBandage470x75_359_Saumur2006.JPG
Bien sûr, on retrouve la confirmation de cette épaisseur des bandages sur les inscriptions dimensionnelles qu'ils possèdent sur leur flanc.
Ici, un qui fait 75 mm d'épaisseur (second chiffre).
Le premier chiffre ("470") correspond au diamètre extérieur du bandage, qui fait bien 470 mm (j'ai mesuré ! :langue2: ).
La signification du dernier chiffre ("359") m'est inconnue... :sos:
D'autant que...



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_InscriptionBandage470x75_360_Saumur2006.JPG
...sur certains galets d'épaisseur 75 mm (mais pas de 90 mm), j'ai pu noter parfois "360" au lieu de "359" (cette dernière largement majoritaire toutefois).
Comme ici sur cette photo (ratée... :pardon: )



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_InscriptionBandage470x90_359_Saumur2006.JPG
Pour un bandage d'épaisseur 90 mm, on a donc cette inscription : "470/90 - 359".



http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/Divers/CI_RoueSansRlt_Bandage470x90_359_Saumur2006.JPG
Tant que l'on est sur les inscriptions moulées sur les flancs des bandages : en plus des inscriptions dimensionnelles, le fabricant du bandage était indiqué.
On voit ici, sur un bandage du Hummel faisant épaisseur 90 mm ("470/90 - 359"), la marque "Dunlop".

En faisant le tour des différents chassis de Pz IV de Saumur, j'ai pu noter les 6 différentes marques suivantes :
- Continental
- Deka
- Dunlop
- Fulda
- Metzeler
- Semperit

Si vous voulez faire dans l'original et modifier les gravures apportées par Dragon ou Tristar sur leurs bandages (= uniquement "Continental"), vous avez le choix... :rire:

Pour vous rappeler ce à quoi vous vous attaqueriez :

http://perso.club-internet.fr/gilard/CI_Albums/PzIVE_Dragon_3en1/CI_45_GaletsRouteTristarDragonMixte.JPG
(photo tirée de mon montage du Pz IV Ausf.E "3 en 1" Dragon)
Oui, c'est petit... :perturbe:
On voit que seul Tristar a gravé les inscriptions dimensionnelles sur les bandages et qu'elles correspondent seulement aux premières versions Ausf.A à Ausf.E, pour des bandages d'épaisseur 75 mm : "470/75- 359".

Le kit Tristar "German Pz.IV Wheel Set" (N° 014) est donc bien en partie faux !
Les bandages de 75 mm proposés dans la boîte (pièces N° w1) ne convenant normalement pas pour les versions à partir du Ausf.F (chenilles élargies)...
:padbol:
Peut-être est-il possible de rattraper le coup en rajoutant une rondelle derrière chaque bandage et en jouant du Putty pour que la séparation ne se voit pas ? :glare:
Mais je ne vous dis pas le boulot pour les 32 galets d'un Pz IV !!! :dsl:
Sans compter qu'en plus, il faudrait modifier l'inscription dimensionnelle pour passer le "75" en "90"...
Pas gagné !!!
:rire:



:salut:



:excl: * En effet, Lolo, c'est une très mauvaise idée de se baser sur ce Ausf.J :

http://i16.photobucket.com/albums/b19/gibsonfndr/tires.jpg

il a été entièrement (ou presque) reconstruit !!!
Certes très bien, mais il ne possède donc plus que très peu de pièces d'origine !
Par ex. :
- nos bandages caoutchoucs justement :padbol: , qui ont été tournés dans des blocs de caoutchouc... Donc, qui n'ont bien sûr pas les inscriptions moulées et qui présentent également un profil faux, à flancs parallèles, alors qu'il était trapézoïdal sur les bandages originaux.
- les chenilles, dont de nouveaux maillons ont été moulés à l'occasion de cette remarquable restauration ! ( :cdmalades01: )
Etc, etc...
Mais j'y reviendrai dans un autre post, avec preuves à l'appui bien sûr ! :langue2:

[Shermanologue de garde]

Comme ils écrivent sur le forum MLU quand ils sont contents : "Give that man a beer!" :bravo:

[le tourbeux]

Comme ils écrivent sur le forum MLU quand ils sont contents : "Give that man a beer!" :bravo:
Thanks man !
But I don't like beer...
:langue2:

:rire:





BURPS !!!!


Sorry...

[Loïc Charpentier]

Le premier chiffre ("470") correspond au diamètre extérieur du bandage, qui fait bien 470 mm (j'ai mesuré ! :langue2: ).
La signification du dernier chiffre ("359") m'est inconnue... :sos:

J'dis çà comme çà, car accessoirement je fourgue du pneu à mes clients, mais as-tu mesuré le diamètre de la jante de la roues de route...si çà se trouve elle fait 35,9 cm voir 36 cm.

Généralement les tailles de boudins comportent quatre éléments :
Exemple: 205/55/16 W
205 : largeur du boudin
55: mesure du flanc de boudin en % de sa largeur.
16: diamètre de la jante en pouce.
W: indice de vitesse.

On va oublier l'indice de vitesse pour un char. On va également faire de même pour la mesure du flanc.

Par contre, si on admet que les Teutons étaient fachés avec les mesures anglaises, ce qui peut se comprendre, à l'époque...le 359/360 pourrait correspondre au diamètre de la jante acier sur laquelle vient se monter le bandage.

Bon, je ne garantis rien dans mes élucubrations et si çà se trouve c'est du "flan de boudin"! :alex_:
....Calou, prend ton mètre ruban et retourne au Musée, s'te plait, t'es le plus proche! :merci:

Lolo des Champs
:joker:

[gibsonfndr]

Heureusement que c'était des pneux pleins sinon on aurait du se taper les abaques de gonflage genre " ne gonfler avec la bouche que pour le transport par rail !"
:langue2::langue2::langue2::langue2:
signé Lolo des Villes, sosie du bonhomme Michelin.
ou presque.
faut quj'arrète de manger des glaces devant la télé...

[le tourbeux]

J'dis çà comme çà, car accessoirement je fourgue du pneu à mes clients, mais as-tu mesuré le diamètre de la jante de la roues de route...si çà se trouve elle fait 35,9 cm voir 36 cm.
:joker:
Décidément, Môsieur Charpentier me cherche ce soir !!!
:langue2:
Figures-toi tête d'enclume que j'y avais pensé, mais :padbol: ça fait diamètre environ 380-390 mm...

Donc, le mystère reste entier...
Et le suspence insoutenable, bien sûr !
:rire:


:salut:

[le tourbeux]

Heureusement que c'était des pneux pleins sinon on aurait du se taper les abaques de gonflage genre " ne gonfler avec la bouche que pour le transport par rail !"
:langue2::langue2::langue2::langue2:
signé Lolo des Villes, sosie du bonhomme Michelin.
ou presque.
faut quj'arrète de manger des glaces devant la télé...
:rire:

Fait du sport, que diable !

Tiens par ex, moi qui te parles, pendant que mon petit salé de ce soir mijote, je m'en vais faire un petit footing pour m'entretenir...

A tout à l'heure !


:salut:

[Loïc Charpentier]

Décidément, Môsieur Charpentier me cherche ce soir !!!
:langue2:
Figures-toi tête d'enclume que j'y avais pensé, mais :padbol: ça fait diamètre environ 380-390 mm...

Donc, le mystère reste entier...
Et le suspence insoutenable, bien sûr !
:rire:


:salut:

Bon, bon, ce n'était qu'une hypothèse...:pardon:
Ceci dit, belle abbesse, faudrait voir comment t'as mesuré car je t'ai vu à l'oeuvre, à Saumur....toutes les chenilles de 40 cm en mesuraient 38 avec ton mètre de rapiat...alors va savoir? :langue2: :langue2:

Tu penses vraiment que c'est avec un p'tit salé-lentilles que tu vas résorber la bouée canard qui te sert de ceinture, hé, l'Engeance?...:hihihi:

Lolo des Champs
:joker: