couleur de l'âme d'un canon

[MOENNE]

C'est ma petite réflexion de midi, après mon sandwich...
On voit sur les maquettes de chars, canons divers et variés, l'âme du tube peinte en noir. Sur les miennes aussi d'ailleurs...
Cette couleur est adéquate pour "rendre" l'effet de profondeur du tube, mais est-elle conforme à la réalité ?

J'ai récemment pu observer de près le tube d'une pièce de 155 moderne (les nôt', cocorico...) et l'âme est de la couleur du métal à nu, y compris l'intérieur du frein de bouche...

Est-ce encore un débat sans fond pour les blindeux que nous sommes, ou bien une réflexion sans fondement ?

[Shermanologue de garde]

Vu le traitement subi, c'est du métal nu mais il est "huilé/graissé" lors de l'entretien.
Enfin ce sont mes souvenirs d'armée (manque de bol j'étais dans le service de santé:pardon: ) et de lecture...:russe:

[le tourbeux]

C'est ma petite réflexion de midi, après mon sandwich...
On voit sur les maquettes de chars, canons divers et variés, l'âme du tube peinte en noir. Sur les miennes aussi d'ailleurs...
Cette couleur est adéquate pour "rendre" l'effet de profondeur du tube, mais est-elle conforme à la réalité ?

J'ai récemment pu observer de près le tube d'une pièce de 155 moderne (les nôt', cocorico...) et l'âme est de la couleur du métal à nu, y compris l'intérieur du frein de bouche...

Est-ce encore un débat sans fond pour les blindeux que nous sommes, ou bien une réflexion sans fondement ?
Débat sans fond, je sais pas... :rire2:
Mais ta réflexion est intéressante.

Je te propose des avis sur la question, pures réflexions logiques, non étayées par des observations de matériel réel. :dry: :pardon:

Logiquement, ce devrait être couleur métal à nu, vu que à chaque tir il y a frottements et donc usure au passage des obus.
Au moins sur le sommet des stries lorsqu'il y en a. Le creux lui doit être soit revêtu d'un traitement quelconque (?), soit plus ou moins sali de poudre ou de particules d'usure du métal ; donc a priori, toujours plus foncé que les sommets.

Pour un canon qui n'a pas tiré depuis longtemps, le problème peut être différent... :langue2:
Et les traces de métal à nu moins prononcées.

S'il est réellement abandonné depuis belle burette, une couche de rouille a vite fait de se mettre sur le métal à nu, plus ou moins superficiellement en fonction du temps depuis lequel il est abandonné et du milieu où il se trouve (dans un fond marin, ça peut aller assez vite ! :rire: ).

Pour les traces d'usure (métal mis à nu) dans les freins de bouches, à mon avis cela dépend s'il possède des diamètres identiques à celui du tube. Dans ce cas, oui, pas de raison que les obus ne laissent pas de trace là non plus !
Mais si les diamètres de passage dans le frein sont un peu supérieurs au calibre, là pas d'usure normalement.
En général, d'après ce que l'on peut voir sur photos, les freins sont pas mal noircis par la poudre.


D'autres zavis ???


:salut:

[Shermanologue de garde]

Un navis complémentaire M'sieur Bruno.

Les rayures sont là pour faire tourner l'obus (la rotation le rend plus stable en vol). Le fond des rayures est donc également attaqué lors du passage de l'obus, plus précisément par la ceinture de forcement (en métal mou genre cuivre) qui de cylindrique prend la forme des rayures, car c'est cette ceinture qui assure l'étanchéité aux gaz de l'explosion qui propulsent l'obus.

Le frein de bouche n'a pas à être au diamètre exact de l'obus et de ce qui reste de la ceinture de forcement (dentelée du coup) car il y aurait risque d'interférence et donc de perte de précision. De toute façon les gaz d'échappement ne "poussent" plus puisqu'ils sont justement en train de se disperser au niveau du frein de bouche (qui a pour charge d'en stopper une partie précisément pour atténuer le recul du tube).
:ordipourri:

Je sais pas chez vous, mais y fait chaud !!!

Allez, je remets ça !:biere:

[Shermanologue de garde]

L'intérieur du frein de bouche ne devait pas être peint car la couche se serait pris une "volée" de gaz chauds et "rapides" lors de chaque coup. Donc n'aurait pas tenu longtemps...
Quant aux traces noires de poudre, hum car les poudres (ou plutôt les grains plus ou moins volumineux) d'explosifs fournissant les gaz qui propulsent l'obus sont "sans fumée" et donc sans trop de résidus genre suie.
Au pire, je ne pense pas que les équipages et/ou leurs chefs auraient laissé cette partie se salir à ce point. Les âmes des tubes sont régulièrement nettoyés pour conserver leurs performances et graissés pour les protéger de la rouille. Et un capuchon est très rapidement mis au bout du tube, voire une housse sur une bonne partie de la pièce.

[le tourbeux]

Un navis complémentaire M'sieur Bruno.

Les rayures sont là pour faire tourner l'obus (la rotation le rend plus stable en vol). Le fond des rayures est donc également attaqué lors du passage de l'obus, plus précisément par la ceinture de forcement (en métal mou genre cuivre) qui de cylindrique prend la forme des rayures, car c'est cette ceinture qui assure l'étanchéité aux gaz de l'explosion qui propulsent l'obus.
:merci: Claude pour ces précisions ! :clap:
J'avais un peu oublié ce point important de l'utilité des rayures !
:alex_:



Le frein de bouche n'a pas à être au diamètre exact de l'obus et de ce qui reste de la ceinture de forcement (dentelée du coup) car il y aurait risque d'interférence et donc de perte de précision. De toute façon les gaz d'échappement ne "poussent" plus puisqu'ils sont justement en train de se disperser au niveau du frein de bouche (qui a pour charge d'en stopper une partie précisément pour atténuer le recul du tube).
:ordipourri:

Je sais pas chez vous, mais y fait chaud !!!

Allez, je remets ça !:biere:
A la tienne !
:saoul:

Pour les freins de bouche, je pense également qu'ils sont le plus souvent usinés à un plus grand diamètre.
Il serait trop dificile de garantir un alignement précis par rapport au tube (et a priori pas utile non plus).
Je me rappele en avoir vu sur certains chars allemands qui sont juste vissés en bout de tube (?).
Si c'est bien ça et qu'ils ne sont pas en plus centrés précisément, un pas de vis ne peut de toute façon jamais garantir un bon positionnement.

Mais bon, il y a tellement de sortes de freins de bouches (notamment dans le matos moderne), que je ne me suis pas mouillé en prévoyant les 2 cas de figures ! :langue2:



L'intérieur du frein de bouche ne devait pas être peint car la couches se serait pris une "volée" de gaz chauds et "rapides" lors de chaque coup. Donc n'aurait pas tenu longtemps...
Quant aux traces noires de poudre, hum car les poudres (ou plutôt les grains plus ou moins volumineux) d'explosifs fournissant les gaz qui propulsent l'obus sont "sans fumée" et donc sans trop de résidus genre suie.
Au pire, je ne pense pas que les équipages et/ou leurs chefs auraient laissé cette partie se salir à ce point. Les âmes des tubes sont régulièrement nettoyés pour conserver leurs performances et graissés pour les protéger de la rouille. Et un capuchon est très rapidement mis au bout du tube, voire une housse sur une bonne partie de la pièce.
Là, je suis par contre moins d'accord... :rire2:
J'ai en plus vu passer des posts (sur ML je crois) traitant de cette question existentielle : faut-il ou pas noircir un frein de bouche ??? :perturbe: :rire:
Photos à l'appui, il est en tout cas possible de répondre oui sans hésiter.
Ce qui ne veut pas dire qu'on les trouve systématiquement embouzés de noir de suie !
Comme tu le dis, il y a au moins l'entretien régulier qui fait qu'ils peuvent être tout ce qu'il ya de plus "propre"...


Ici aussi il fait cagnard...
Tiens, je vais m'en jeter un à ta santé, d'ac ?


:salut:

[Shermanologue de garde]

La question des freins de bouche ou des bouts de tube donne lieu à des échanges sans fin...
Il y en a eu par exemple sur Missing Lynx, j'essaierai de trouver les liens pour rigoler un peu !
Les bouts de tube sont souvent sombres, c'est un fait, mais est-ce car les capuchons enlevés et remis sans cesse (et gras du fait de la graisse utilisée pour l'entretien du tube) et le souffle usent/salissent la peinture ?

[MOENNE]

Merci les gars pour ces précisions !
Cela recoupe ce que je pensais ...
Pour résumer, on aurait donc ce petit guide de peinture :

- âme "métal nu" (bin vi, à quoi servirait de la peinture, susceptibe de s'écailler, alors que le premier adjudant-chef qui vérifie ton canon de FAMAS (ou autre, là je parle de vécu...) te le fait nettoyer pendant 2 heures "parce qu'il reste une petite poussière, là, au fond.... tu la vois ? ben non ... Ben recommence !)

- frein de bouche de la couleur du camouflage général, plus ou moins noirci par la suie ou l'huile selon la qualité d'entretien (et celle de l'adudant-chef mentionné ci-dessus...:langue2: )

- extérieur du tube de la couleur du camouflage (légèrement plus foncé sur certaines photos, d'ailleurs...)

Merci à vous !!

[le tourbeux]

Tu vois que t'as bien fait de poser ta question ! :langue2:

Mais ne classe pas l'affaire trop vite ! :rire2:

Attends un peu la fin de soirée que la température tombe, que les Colleurs reviennent de la plage et qu'ils soient un peu moins abrutis.

Hein ? Quoi ?? Pourquoi : "Toi-même, hé !!!" ???
Ah oui...
Mais non, calmez-vous, je voulais dire "abrutis par la chaleur", bien sûr !
Tout de suite ça prend la mouche... :dsl:
:hihihi:

Bref, t'auras droit à d'autres réponses et d'autres grains de sel !

Et si en plus Claude te retrouve les échanges sur ML traitant du sujet, tu verras qu'à la sortie tu ne sauras plus à quel saint te vouer !!! :rire: :rire: :rire:


:salut:

[Shermanologue de garde]

Y'a des chances !:rire:

[Shermanologue de garde]

:sos: (http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1143594558/)
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1143594558/
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1125344180/
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1103013695/
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1087413994/

Bonne lecture !

[Christophe Boulant]

tu peux le peindre acier graissé et faire un jus noir dans les raynures pour lui donner du relief non ?

[Gris Patrice]

Bonjour.
Une petite photo de frein de bouche de Panther, pas de traçe de suie juste un peu d'éraillures.
Photos du Heimdal 'Les Panzers 1944'.
http://img128.imageshack.us/img128/9883/40003gy2.jpg
Mais cela ne prouve rien sur certaine photos l'extrémité semble noircie ou du moins d'une autre couleur (effet d'échauffement peut être)

:salut:

[Effeji]

Hello

Euh voilà je m'incruste rapidement .....

Bon allons-y gaiement

Si on admet que la poudre de la charge propulsive était susceptible de ombrer un peu le frein de bouche, il y a peut-être ces facteurs qui joue
_condition météo : par temps sec et sans vent, les gaz risquent de stagner avant de se disperser dans l'air, donc peut être risque d'accumulation profressive de poudre, alors que par temps de vent, ils seront rapidement dispersés ....
_les allemands utilisaient peut-être différents poudre ?
_le calibre ! plus un obus est gros, plus la charge propulsive est importante, donc possibilité d'avoir une accumulation plus importante qu'avec un faible calibre ....
_cadence de tir: plus la cadence sera élevée, plus le frein de bouche risque de chauffer, et la poudre avoir une meilleur accroche
_si on prend la théorie de la cadence de tir, un véhicule souvent en contact permanent avec l'ennemi risque de tirer perpétuellement (char lourd en particulier), alors qu'un véhicule tel un Pz.III à moins de chances d'avoir un accrochage avec des blindés ennemis, donc une fréquence de tir beaucoup plus faible

Enfin voilà ce sont quelques hypothèses un peu "fumeuses"

Et quelques photos
Bon ici on voit bien un reflet dans la partie interne du frein de bouche.http://www.hiboox.com/images/3006/qel4cmw.jpg

Ici sur ce Pak43 le tube est un peu plus sombre me semble-t-il ...
http://www.hiboox.com/images/3006/b0v1xul.jpg

Bon je sais là ya pas de frein de bouche mais c'est du pareil au même
http://www.hiboox.com/images/3006/4-wn3zt.jpg

Et ici le frein de bouche semble un peu usé non ? enfin j'arrive pas trop à cerner c'est quoi ....
http://www.hiboox.com/images/3006/28k5vq1.jpg

Voilà ..... z'en pensez quoi ? :alex_:

A+, François-Julien

[Loïc Charpentier]

Il y a frein de bouche et frein de bouche...mais bon, je ne vais pas trop m' étendre, vu l'heure.

Chez les Américains, le frein de bouche n'était qu'une pièce "rapportée" dont la fonction unique était de diminuer les contraintes subies par la pièce d'artillerie à chaque tir, en dispersant sur les côtés une partie des gaz de propusion. tout l'art étant de savamment doser les "fuites volontaires" pour éviter de diminuer les performances du canon ou de l'obusier. Vous retirez le frein de bouche d'une pièce américaine, l'arme est toujours opérationnelle et seul le dispostif de recul en prend un p'tit coup supplémentaire dans la tronche (et l'ensemble de la pièce aussi, par la même occasion!)

Mais ce n'est pas le cas pour les pièces allemandes où le frein de bouche est un élément "partie prenante" dans les caractèristiques ballistiques de l'arme, à tel point que certains canons allemands, dépourvus de leur frein de bouche, sont tout simplement inutilisables!...:dsl: Dans ce cas, le frein de bouche est un véritable prolongement de l'âme du canon et il n'est pas question d'un usinage à un diamètre supèrieur (qui aurait pourtant bien fait plaisir à mon copain "Burno"...:pardon: )

Hélas, je ne suis pas certain de maitriser suffisamment le sujet pour vous donner les explications adéquates.
Dis, Claude, tu n'avais pas pondu, un jour, un petit topo sur les freins de bouches dans "Minitraks", ou me gourationnerais-je?

A propos de frein de bouche, vous constaterez que les grosses pièces de marine ou sur rail ou les canons à TGP, sont dépourvus de frein de bouche. En terme d'artillerie de marine, c'est facile à expliquer, ce ne sont pas les kilos supplémentaires nécessités par le renforcement de la pièce qui vont poser un problème, on n'est pas à quelques tonnes près...idem pour les pièces ferroviaires. Mais par contre, c'est une toute autre chanson pour une pièce d'artillerie de campagne ou même de char pour laquelle il importe de conserver des dimensions et un poids raisonnable.
Il existe un exemple vivant de ce problème, c'est le 10.5 LeFH 18 des Allemands. Cette pièce souffrait d'un défaut, un recul très important avec des conséquences négatives sur sa durée de vie et son exploitation en campagne qui nécessitait des reprises incessantes des réglages . Ce défaut provenait de sa conception, des caractèristiques des charges propulsives utilisées, etc.. Vous avez constaté qu'on la rencontre sans frein de bouche, ou avec frein de bouche de deux types différents. Les Allemands n'arrivèrent jamais à pallier à ce défaut et les freins de bouche avaient pour résultat de diminuer les performances de la bestiole. Il aurait fallu renforcer le dispositif de récupération...mais, autre problème, cette pièce de campagne était déjà considérée comme trop lourde pour l'usage auquel elle était destinée et le renforcement impliquait un surcroit de poids inacceptable...et il n'a donc jamais été réalisé. C'est aussi pour cette raison de surcharge pondérale, que l'affut fut également équipé, pour un certain nombres de pièces, d'un train de jantes en bois à bandages caoutchouc ou métal...ce n'était donc pas un archaïsme mais une tentative d'alléger la bête.

Mon petit Bruno, s'il on raye les âmes des canons, ce n'est pas pour faire joli mais pour :

1) Imprimer à l'obus une rotation qui améliore sa stabilité balistique et sa précision.

2) Améliorer l'étanchéité de l'âme. En utilisant des métaux "mous" pour réaliser la ceinture de forcement, lors de l'explosion de la charge propulsive contenue dans les douilles ou les gargousses, la ceinture de forcement se dilate et vient littéralement "s'estamper" dans les rayures de l'âme, empèchant ainsi une déperdition des gaz vers l'avant du tube, tandis que la culasse les bloque vers l'arrière. Du coup, la totalité de l'énergie produite est utilisée pour la propulsion de l'obus...d'où amélioration considérable de la portée grâce à cette invention qui remonte au milieu du XIXème siècle.

Le rainurage des canons de fusils existait depuis plus longtemps mais dans un chargement par la bouche, il nécessitait l'emploi d'un "marteau" pour, à l'aide de la baguette, enfoncer en force la balle en plomb (ronde, à l'époque) au fond de l'âme. Cette méthode lente ne fut utiliser avec les armes à chargement par la bouche, que pour la chasse et par certaines unités de fusiliers d'élite (notamment chez les Anglais, unité présente à Waterloo) entrainés pour le tir à longue distance. Mais un boulet de fonte n'a pas la malléabilité du plomb et notre brave pélot de diamétre légèrement infèrieur à l'âme de la pièce, "rebondissait" aimablement sur la paroi interne du canon tout au long de son trajet! D'où précision et portée relativement faible. La grande occupation des artilleurs de l'époque était de sélectionner parmis leurs tas de boulets, ceux dont le diamètre était le plus proche de celui de l'âme, afin d'effectuer des tirs les plus précis possibles.

Bon...Dodo.

Lolo des Champs
:joker:

[Shermanologue de garde]

"Dis, Claude, tu n'avais pas pondu, un jour, un petit topo sur les freins de bouches dans "Minitraks", ou me gourationnerais-je?"
La fonction de recherche sur le forum de Minitracks n'a rien donné, désolé.

Nous sommes d'accord, les Allemands ont besoin de leurs freins de bouche, les Américains peuvent très bien se passer de leur "blast deflector" dont le nom résume parfaitement la fonction première (le côté "frein" n'est que secondaire).
Il faut savoir que tous les freins de bouche se vissent et que ce sont des pièces compliquées (et donc longues à produire/chères - important dans une économie de guerre !) donc on ne les adopte pas pour faire "fun" sur le champ de bataille.
Les Ricains avaient même des scrupules à en mettre sur leur char car pour tout soldat US une "forme évoquant un blindé repéré a priori dans le secteur adverse et AVEC un frein de bouche" = Panzer.
Comme les Amerloques étaient adeptes du "prophylactic fire" (pardon "reconnaissance by fire") [en français, on tire d'abord et on s'excuse ensuite] vous voyez que les risques de "friendly fire" étaient importants et que les tankistes n'étaient pas pressés de tester la jugeotte de leurs collègues...

[MOENNE]

En tout cas je vous remercie encore, parce que j'ai eu ma réponse.... Intérieur du canon e du frein de bouche en acier nu, parfait pour moi !